Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 16 listopada 2018, o 17:30

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Jurajskie węże (Caldwell et al. 2015)
PostNapisane: 27 stycznia 2015, o 17:21 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1930
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Ukazał się artykuł o najstarszych znanych wężach (informacje o nich były już na kilku konferencjach). "Nature Communications" to od niedawna "open-accessowe" czasopismo, ale ten artykuł niestety się jeszcze nie łapie...

Caldwell M.W., Nydam R.L., Palci A., Apesteguía S. 2015. The oldest known snakes from the Middle Jurassic-Lower Cretaceous provide insights on snake evolution. Nature Communications 6: 5996. http://dx.doi.org/10.1038/ncomms6996.

Z innej beczki; lipcowe spotkanie EAVP to nie jedyna duża konferencja międzynarodowa, która odbędzie się w Polsce w tym roku.
http://seh-herpetology.org/node/124 (myślę, że może kogoś zainteresować ;)).

EDIT:
Tekst Tomasza
http://www.dinozaury.com/2015/01/28/naj ... za-z-jury/
ŁCz


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Jurajskie węże (Caldwell et al. 2015)
PostNapisane: 28 stycznia 2015, o 12:57 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
Praca zespołu Caldwella to sensacja! To być może największe odkrycie tego roku w paleontologii. Przesuwa to zapis paleontologiczny węży o 70 milionów lat. Mam nieco odmienne zdanie na temat tego niż autorzy pracy, ale nie zmienia to faktu, że zauważenie cech węży u form jurajskich to niezwykle ważna obserwacja.

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [zbiorczy] Nie tylko dinozaury - 2015
PostNapisane: 28 stycznia 2015, o 20:50 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Na jaki temat masz inne zdanie? O wartość przesunięcia?
Trzeba było je dać osobno do Nature, najpierw reinterpretację Parviraptor, później Diablophis, Portugalophis i w końcu Eophis i by mieli w CV 4 prace z Nature. Ale za to mamy poczwórny, piorunujący efekt. Ciekawa musi być też właśnie sama historia badań, wszystko to okazy wcześniej znane, z trzech instytucji i opracowane przez czwórkę ludzi, każdy z innej instytucji.
Patrząc na ilość cech z tabeli 1, to poza Eophis (2 cechy) wszystkie ładnie się bronią (wartość cech trudno mi ocenić). Szkoda, że tylko trzech kości szczękowe umieścili w pierwszej analizie.
Co robi "gen. et sp." w Systematic palaeontology u Parviraptor estesi?

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [zbiorczy] Nie tylko dinozaury - 2015
PostNapisane: 28 stycznia 2015, o 21:03 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1930
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
nazuul napisał(a):
Trzeba było je dać osobno do Nature, najpierw reinterpretację Parviraptor, później Diablophis, Portugalophis i w końcu Eophis (...)
Diablophis i Eophis to właściwie właśnie wyniki reinterpretacji parwiraptora.

nazuul napisał(a):
Co robi "gen. et sp." w Systematic palaeontology u Parviraptor estesi?
Pewnie chcieli dać "gen. et sp. nov.", przypomnieli sobie, że to nie nowy gatunek, usunęli "nov.", ale zapomnieli o reszcie :) A może chcieli jakoś odróżnić to od "aff. P. estesi", ale ten dopisek moim zdaniem i tak był niepotrzebny (a może błędny).


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [zbiorczy] Nie tylko dinozaury - 2015
PostNapisane: 28 stycznia 2015, o 21:11 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6267
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Ag.Ent napisał(a):
nazuul napisał(a):
Trzeba było je dać osobno do Nature, najpierw reinterpretację Parviraptor, później Diablophis, Portugalophis i w końcu Eophis (...)
Diablophis i Eophis to właściwie właśnie wyniki reinterpretacji parwiraptora.

Oczywiście. Publikujemy parwiraptora, manuskrypt o Diablophis i Eophis trzymamy w szafie i wysyłamy po dwóch miesiącach. Kolejny raz pławimy się w chwale.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [zbiorczy] Nie tylko dinozaury - 2015
PostNapisane: 30 stycznia 2015, o 11:13 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
Szczególnie doceniam w tym odkryciu to, że postanowili przyjrzeć się wszystkim szczątkom parwiraptora, choć to oznaczało pewnie więcej czasu, wysiłku i pieniędzy oraz, jak wspomniałeś, jedną silną pracę zamiast kilku mniejszych. Druga rzecz, że wyciągnęli coś sensacyjnego ze szczątków znanych wszystkim od lat. Co innego mieć nowe, kompletne okazy z Chin, a co innego pracować na pojedynczych kościach z całego świata, które są znane wszystkim. Dlatego uważam, że waga tego odkrycia jest wyjątkowo niezwykła.
Dla mnie, paradoksalnie, za mało było rozważań czysto kladystycznych, zwłaszcza dotyczących grupy zewnętrznej dla węży i tego co było apomorfią, a co plezjomorfią i na jakim etapie. Na usprawiedliwienie trzeba powiedzieć, że danych mało, więc małe pole manewru. Jednak skoro mają najstarsze węże, to aż się prosi, by dyskusję skąd się wzięły węże podjąć. Zamiast tego mamy kladogram, gdzie najbliższymi krewniakami węży mają być amfisbeny, dibamidy, Anniella i Sineoamphisbaena! Zostało to skrzętnie przemilczane w artykule, bo taki wynik jest absurdem.

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [zbiorczy] Nie tylko dinozaury - 2015
PostNapisane: 30 stycznia 2015, o 13:00 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit

Dołączył(a): 28 sierpnia 2011, o 13:53
Posty: 48
Hmmm...W analizie kladystycznej, szczególnie grup niewiadomego pochodzenia, tzw. "outgroup" nie musi być bardzo blisko spokrewniona z grupą, której pokrewieństwa są badane. Ważne jest, żeby "outgroup" to była jakaś grupa kręgowców, o której wiadomo, że dzieli ją od grupy docelowej pewna "czasoprzestrzeń" ewolucyjna. W tym wypadku "outgroup" ma tylko za zadanie prawidłowe "ukorzenienie" kladogramu. [Wybaczcie te cudzysłowy! - Mam ubogie słownictwo! :O]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [zbiorczy] Nie tylko dinozaury - 2015
PostNapisane: 30 stycznia 2015, o 14:36 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1930
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
I zgadzam się z Utahraptorem, i nie zgadzam. Też uważam, że trochę mało było o samym pochodzeniu węży (ale przeczuwam, że o tym może być kolejna praca ;)), natomiast "skrzętne przemilczenie" wyników pierwszej analizy (amfisbeny jako grupa siostrzana dla węży) w ogóle mnie nie dziwi, ponieważ:
- taki wynik dawała analiza Gauthiera i in. (2012), z której to wykorzystano macierz,
- analiza miała i tak tylko sprawdzić bliskie pokrewieństwo "parwiraptorów" z wężami, co też wykazała, a nie pokrewieństwo węży jako całości. W drugiej analizie użyto innej grupy zewnętrznej (jak się wydaje, bardziej akceptowalnej, czyli Anguimorpha) i wynik był z grubsza taki sam.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: [zbiorczy] Nie tylko dinozaury - 2015
PostNapisane: 31 stycznia 2015, o 12:45 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
W przypadku węży wiemy od dawna, że ich najbliższymi krewniakami są Iguania i Anguimorpha. Nie ma problemu z doborem grupy zewnętrznej ;) Jedyny problem jest taki, że nie wiemy jak wyglądał ich wspólny przodek. Ta praca w ogóle tego nie poruszyła, ale możliwe, że kolejna praca już jest w druku... ;)
Rzeczywiście macierz Gauthier łączy prawie wszystkie beznogie grupy razem, co jest bez sensu. Ale w takim razie mogli użyć innej. Pewnie nie zrobili tego dlatego, bo ta macierz ma wiele cech związanych z budową kości szczękowej i zębów w kontekście węży. Mogli jednak lepiej posługiwać się poszczególnymi algorytmami. Mając tą samą macierz mogę spokojnie wygenerować wyniki o wiele bliższe badaniom molekularnym.

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Jurajskie węże (Caldwell et al. 2015)
PostNapisane: 31 stycznia 2015, o 15:15 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1930
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Spodziewałem się tego :)

Utahraptor napisał(a):
Mając tą samą macierz mogę spokojnie wygenerować wyniki o wiele bliższe badaniom molekularnym.
Co wcale nie znaczy, że lepsze.

Utahraptor (w innej kolejności i bez podkreślenia) napisał(a):
Rzeczywiście macierz Gauthier łączy prawie wszystkie beznogie grupy razem, co jest bez sensu. (...) W przypadku węży wiemy od dawna, że ich najbliższymi krewniakami są Iguania i Anguimorpha.
Dla mnie to jest dopiero bez sensu...


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Jurajskie węże (Caldwell et al. 2015)
PostNapisane: 31 stycznia 2015, o 17:28 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
Moim zdaniem badania molekularne są generalnie lepsze. :P
Dla Ciebie hipoteza, że prawie wszystkie beznogie jaszczurki są blisko spokrewnione jest bardziej prawdopodobna niż ta, że Iguania są bliskie wężom?

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Jurajskie węże (Caldwell et al. 2015)
PostNapisane: 31 stycznia 2015, o 18:04 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1930
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Moim zdaniem i jedno, i drugie jest bardzo mało prawdopodobne. ;)


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Jurajskie węże (Caldwell et al. 2015)
PostNapisane: 1 lutego 2015, o 17:09 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2312
Nie wiedziałem, że jesteś takim przeciwnikiem Toxicofera :P
W takim razie, albo ja przeceniam konwergencję w morfologii, albo Ty nie doceniasz ;)

_________________
UCL, Wielka Brytania


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Jurajskie węże (Caldwell et al. 2015)
PostNapisane: 21 maja 2015, o 16:00 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1930
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Utahraptor napisał(a):
W takim razie, albo ja przeceniam konwergencję w morfologii, albo Ty nie doceniasz ;)
Mam nadzieję, że kiedyś obaj dowiemy się, która z tych opcji jest bliższa prawdy :)

A tymczasem ukazał się nowy ciekawy artykuł o pochodzeniu węży. Nie uwzględnia jeszcze form jurajskich z pracy Caldwella i in., stąd np. różnice w ocenie wieku powstania Ophidia (= Pan-Serpentes), ale przedstawia rozważania na temat tego, jak mógł wyglądać i jak żyć "pierwszy wąż" (poniżej na ilustracji Juliusa Csotonyia).

Hsiang A.Y., Field D.J., Webster T.H., Behlke A.D.B., Davis M.B., Racicot R.A., Gauthier J.A. 2015. The origin of snakes: revealing the ecology, behavior, and evolutionary history of early snakes using genomics, phenomics, and the fossil record. BMC Evolutionary Biology 15: 87. http://dx.doi.org/10.1186/s12862-015-0358-5.

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Jurajskie węże (Caldwell et al. 2015)
PostNapisane: 23 lipca 2015, o 20:14 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1930
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Ostatnio sporo się dzieje w kwestii badań wczesnych węży. Nowy okaz nie jest co prawda aż tak bardzo wczesny czasowo (ok. 100 mln lat), ale może być bardzo stary filogenetycznie - ma jeszcze wszystkie cztery kończyny i jest to pierwszy znany wąż tego typu. W związku z tym otrzymał nazwę Tetrapodophis amplectus. Był lądowym drapieżnikiem, autorzy opisują również adaptacje do podziemnego trybu życia.

Martill D.M., Tischlinger H., Longrich N.R. 2015. A four-legged snake from the Early Cretaceous of Gondwana. Science 349: 416-419. http://dx.doi.org/10.1126/science.aaa9208.

A tutaj artykuł newsowy i zdjęcia: http://www.nature.com/doifinder/10.1038 ... 2015.18050.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 15 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL