Jurajskie węże (Caldwell et al. 2015)

Czyli co piszczy w paleontologicznej "trawie" :)
Ag.Ent
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 2089
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Jurajskie węże (Caldwell et al. 2015)

Post autor: Ag.Ent »

Ukazał się artykuł o najstarszych znanych wężach (informacje o nich były już na kilku konferencjach). "Nature Communications" to od niedawna "open-accessowe" czasopismo, ale ten artykuł niestety się jeszcze nie łapie...

Caldwell M.W., Nydam R.L., Palci A., Apesteguía S. 2015. The oldest known snakes from the Middle Jurassic-Lower Cretaceous provide insights on snake evolution. Nature Communications 6: 5996. http://dx.doi.org/10.1038/ncomms6996.

Z innej beczki; lipcowe spotkanie EAVP to nie jedyna duża konferencja międzynarodowa, która odbędzie się w Polsce w tym roku.
http://seh-herpetology.org/node/124 (myślę, że może kogoś zainteresować ;)).

EDIT:
Tekst Tomasza
http://www.dinozaury.com/2015/01/28/naj ... za-z-jury/
ŁCz

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2445
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Jurajskie węże (Caldwell et al. 2015)

Post autor: Utahraptor »

Praca zespołu Caldwella to sensacja! To być może największe odkrycie tego roku w paleontologii. Przesuwa to zapis paleontologiczny węży o 70 milionów lat. Mam nieco odmienne zdanie na temat tego niż autorzy pracy, ale nie zmienia to faktu, że zauważenie cech węży u form jurajskich to niezwykle ważna obserwacja.
Biologia, UW

Awatar użytkownika
nazuul
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 6856
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: [zbiorczy] Nie tylko dinozaury - 2015

Post autor: nazuul »

Na jaki temat masz inne zdanie? O wartość przesunięcia?
Trzeba było je dać osobno do Nature, najpierw reinterpretację Parviraptor, później Diablophis, Portugalophis i w końcu Eophis i by mieli w CV 4 prace z Nature. Ale za to mamy poczwórny, piorunujący efekt. Ciekawa musi być też właśnie sama historia badań, wszystko to okazy wcześniej znane, z trzech instytucji i opracowane przez czwórkę ludzi, każdy z innej instytucji.
Patrząc na ilość cech z tabeli 1, to poza Eophis (2 cechy) wszystkie ładnie się bronią (wartość cech trudno mi ocenić). Szkoda, że tylko trzech kości szczękowe umieścili w pierwszej analizie.
Co robi "gen. et sp." w Systematic palaeontology u Parviraptor estesi?
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Ag.Ent
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 2089
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: [zbiorczy] Nie tylko dinozaury - 2015

Post autor: Ag.Ent »

nazuul pisze:Trzeba było je dać osobno do Nature, najpierw reinterpretację Parviraptor, później Diablophis, Portugalophis i w końcu Eophis (...)
Diablophis i Eophis to właściwie właśnie wyniki reinterpretacji parwiraptora.
nazuul pisze:Co robi "gen. et sp." w Systematic palaeontology u Parviraptor estesi?
Pewnie chcieli dać "gen. et sp. nov.", przypomnieli sobie, że to nie nowy gatunek, usunęli "nov.", ale zapomnieli o reszcie :) A może chcieli jakoś odróżnić to od "aff. P. estesi", ale ten dopisek moim zdaniem i tak był niepotrzebny (a może błędny).

Awatar użytkownika
nazuul
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 6856
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: [zbiorczy] Nie tylko dinozaury - 2015

Post autor: nazuul »

Ag.Ent pisze:
nazuul pisze:Trzeba było je dać osobno do Nature, najpierw reinterpretację Parviraptor, później Diablophis, Portugalophis i w końcu Eophis (...)
Diablophis i Eophis to właściwie właśnie wyniki reinterpretacji parwiraptora.
Oczywiście. Publikujemy parwiraptora, manuskrypt o Diablophis i Eophis trzymamy w szafie i wysyłamy po dwóch miesiącach. Kolejny raz pławimy się w chwale.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2445
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: [zbiorczy] Nie tylko dinozaury - 2015

Post autor: Utahraptor »

Szczególnie doceniam w tym odkryciu to, że postanowili przyjrzeć się wszystkim szczątkom parwiraptora, choć to oznaczało pewnie więcej czasu, wysiłku i pieniędzy oraz, jak wspomniałeś, jedną silną pracę zamiast kilku mniejszych. Druga rzecz, że wyciągnęli coś sensacyjnego ze szczątków znanych wszystkim od lat. Co innego mieć nowe, kompletne okazy z Chin, a co innego pracować na pojedynczych kościach z całego świata, które są znane wszystkim. Dlatego uważam, że waga tego odkrycia jest wyjątkowo niezwykła.
Dla mnie, paradoksalnie, za mało było rozważań czysto kladystycznych, zwłaszcza dotyczących grupy zewnętrznej dla węży i tego co było apomorfią, a co plezjomorfią i na jakim etapie. Na usprawiedliwienie trzeba powiedzieć, że danych mało, więc małe pole manewru. Jednak skoro mają najstarsze węże, to aż się prosi, by dyskusję skąd się wzięły węże podjąć. Zamiast tego mamy kladogram, gdzie najbliższymi krewniakami węży mają być amfisbeny, dibamidy, Anniella i Sineoamphisbaena! Zostało to skrzętnie przemilczane w artykule, bo taki wynik jest absurdem.
Biologia, UW

andwol
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Posty: 48
Rejestracja: 28 sierpnia 2011, o 13:53

Re: [zbiorczy] Nie tylko dinozaury - 2015

Post autor: andwol »

Hmmm...W analizie kladystycznej, szczególnie grup niewiadomego pochodzenia, tzw. "outgroup" nie musi być bardzo blisko spokrewniona z grupą, której pokrewieństwa są badane. Ważne jest, żeby "outgroup" to była jakaś grupa kręgowców, o której wiadomo, że dzieli ją od grupy docelowej pewna "czasoprzestrzeń" ewolucyjna. W tym wypadku "outgroup" ma tylko za zadanie prawidłowe "ukorzenienie" kladogramu. [Wybaczcie te cudzysłowy! - Mam ubogie słownictwo! :O]

Ag.Ent
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 2089
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: [zbiorczy] Nie tylko dinozaury - 2015

Post autor: Ag.Ent »

I zgadzam się z Utahraptorem, i nie zgadzam. Też uważam, że trochę mało było o samym pochodzeniu węży (ale przeczuwam, że o tym może być kolejna praca ;)), natomiast "skrzętne przemilczenie" wyników pierwszej analizy (amfisbeny jako grupa siostrzana dla węży) w ogóle mnie nie dziwi, ponieważ:
- taki wynik dawała analiza Gauthiera i in. (2012), z której to wykorzystano macierz,
- analiza miała i tak tylko sprawdzić bliskie pokrewieństwo "parwiraptorów" z wężami, co też wykazała, a nie pokrewieństwo węży jako całości. W drugiej analizie użyto innej grupy zewnętrznej (jak się wydaje, bardziej akceptowalnej, czyli Anguimorpha) i wynik był z grubsza taki sam.

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2445
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: [zbiorczy] Nie tylko dinozaury - 2015

Post autor: Utahraptor »

W przypadku węży wiemy od dawna, że ich najbliższymi krewniakami są Iguania i Anguimorpha. Nie ma problemu z doborem grupy zewnętrznej ;) Jedyny problem jest taki, że nie wiemy jak wyglądał ich wspólny przodek. Ta praca w ogóle tego nie poruszyła, ale możliwe, że kolejna praca już jest w druku... ;)
Rzeczywiście macierz Gauthier łączy prawie wszystkie beznogie grupy razem, co jest bez sensu. Ale w takim razie mogli użyć innej. Pewnie nie zrobili tego dlatego, bo ta macierz ma wiele cech związanych z budową kości szczękowej i zębów w kontekście węży. Mogli jednak lepiej posługiwać się poszczególnymi algorytmami. Mając tą samą macierz mogę spokojnie wygenerować wyniki o wiele bliższe badaniom molekularnym.
Biologia, UW

Ag.Ent
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 2089
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: Jurajskie węże (Caldwell et al. 2015)

Post autor: Ag.Ent »

Spodziewałem się tego :)
Utahraptor pisze:Mając tą samą macierz mogę spokojnie wygenerować wyniki o wiele bliższe badaniom molekularnym.
Co wcale nie znaczy, że lepsze.
Utahraptor (w innej kolejności i bez podkreślenia) pisze:Rzeczywiście macierz Gauthier łączy prawie wszystkie beznogie grupy razem, co jest bez sensu. (...) W przypadku węży wiemy od dawna, że ich najbliższymi krewniakami są Iguania i Anguimorpha.
Dla mnie to jest dopiero bez sensu...

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2445
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: Jurajskie węże (Caldwell et al. 2015)

Post autor: Utahraptor »

Moim zdaniem badania molekularne są generalnie lepsze. :P
Dla Ciebie hipoteza, że prawie wszystkie beznogie jaszczurki są blisko spokrewnione jest bardziej prawdopodobna niż ta, że Iguania są bliskie wężom?
Biologia, UW

Ag.Ent
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 2089
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: Jurajskie węże (Caldwell et al. 2015)

Post autor: Ag.Ent »

Moim zdaniem i jedno, i drugie jest bardzo mało prawdopodobne. ;)

Utahraptor
Moderator
Moderator
Posty: 2445
Rejestracja: 22 października 2007, o 18:29

Re: Jurajskie węże (Caldwell et al. 2015)

Post autor: Utahraptor »

Nie wiedziałem, że jesteś takim przeciwnikiem Toxicofera :P
W takim razie, albo ja przeceniam konwergencję w morfologii, albo Ty nie doceniasz ;)
Biologia, UW

Ag.Ent
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 2089
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: Jurajskie węże (Caldwell et al. 2015)

Post autor: Ag.Ent »

Utahraptor pisze:W takim razie, albo ja przeceniam konwergencję w morfologii, albo Ty nie doceniasz ;)
Mam nadzieję, że kiedyś obaj dowiemy się, która z tych opcji jest bliższa prawdy :)

A tymczasem ukazał się nowy ciekawy artykuł o pochodzeniu węży. Nie uwzględnia jeszcze form jurajskich z pracy Caldwella i in., stąd np. różnice w ocenie wieku powstania Ophidia (= Pan-Serpentes), ale przedstawia rozważania na temat tego, jak mógł wyglądać i jak żyć "pierwszy wąż" (poniżej na ilustracji Juliusa Csotonyia).

Hsiang A.Y., Field D.J., Webster T.H., Behlke A.D.B., Davis M.B., Racicot R.A., Gauthier J.A. 2015. The origin of snakes: revealing the ecology, behavior, and evolutionary history of early snakes using genomics, phenomics, and the fossil record. BMC Evolutionary Biology 15: 87. http://dx.doi.org/10.1186/s12862-015-0358-5.

Obrazek

Ag.Ent
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Złoty Dinek Kwiecień 2020
Posty: 2089
Rejestracja: 19 marca 2009, o 20:55
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Lokalizacja: Wrocław

Re: Jurajskie węże (Caldwell et al. 2015)

Post autor: Ag.Ent »

Ostatnio sporo się dzieje w kwestii badań wczesnych węży. Nowy okaz nie jest co prawda aż tak bardzo wczesny czasowo (ok. 100 mln lat), ale może być bardzo stary filogenetycznie - ma jeszcze wszystkie cztery kończyny i jest to pierwszy znany wąż tego typu. W związku z tym otrzymał nazwę Tetrapodophis amplectus. Był lądowym drapieżnikiem, autorzy opisują również adaptacje do podziemnego trybu życia.

Martill D.M., Tischlinger H., Longrich N.R. 2015. A four-legged snake from the Early Cretaceous of Gondwana. Science 349: 416-419. http://dx.doi.org/10.1126/science.aaa9208.

A tutaj artykuł newsowy i zdjęcia: http://www.nature.com/doifinder/10.1038 ... 2015.18050.

ODPOWIEDZ