Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 21 stycznia 2018, o 01:41

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 5 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: [Prima Aprilis] Dorosły triceratops jak torozaur
PostNapisane: 31 marca 2012, o 23:03 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
(wg autorów) pierwszy dorosły triceratops i to wyglądający prawie jak torozaur:

Cytuj:
Brown, C.S., Fox., J. (2012) "The first fully adult Triceratops: ontogeny and taxonomic resolution of late Maastrichtian chasmosaurines" Proc. R. Soc. B, doi:10.1098/rspb.2012.01.85

Taxonomic status of late Maastrichtian chasmosaurine dinosaurs (Ornithischia: Ceratopsia) from western North America was recently a matter of great debate. We describe a new skull from Hell Creek Formation (Montana, USA), which is critical to resolution of this issue. At first sight, the skull looks like Torosaurus, as its frill is long and fenestrated, but this is combined with diagnostic Triceratops feature - five epiparietals, with one on midline of parietal. As Triceratops frill clearly expands and thinnes through ontogeny, we expext that in fully mature form it should be enormous and fenestrated. By contrast, number of epiparietals, 5-7 in Triceratops and 10 or 12 in Torosaurus, seem to be stable through ontogeny. Consequently, we consider that the new skull is first known fully adult Triceratops, and we reject that it represents: Torosaurus, a transitional form in Triceratops-'Torosaurus' ontogeny, or a new taxon. We demonstrate that plesiomorphic morphologies of earlier taxa Torosaurus latus, Eotriceratops xerinsularis and Triceratops horridus are more similar to each other than to highly apomorphic and later Triceratops prorsus. The former two spieces are thus referred to Triceratops. Only notably difference between T. horridus and T. latus is epiparietal count, so specimens without them are T. indet. This is the case with holotypes of T. horridus, T. latus and T. xerinsularis. As former two taxa are based on non-diagnostic material, the International Commission on Zoological Nomenclature will be petitioned to designate neotypes. T. xerinsularis apomorphies are extremely subtle and are attributable to stratigraphic position, ontogeneny and intraspecific variation. We consider Nedoceratops, Ojoceratops, and "Torosaurus" utahensis as nomina dubia, while Tatankaceratops is probably a pathologic T. prorsus specimen. We feel that synonymy of T. horridus and T. latus will be demonstrated in future, because accepting their separateness causes extreme amount of unprobable coincidences in currently known data (e.g. all three confirmed T. latus specimens are more mature than any T. horridus, excluding the new skull). If this is will be proven, there will be evidence for only one evolutionary lineage of late Maastrichtian ceratopsids: T. 'xerinsularis'-T. horridus-T. prorsus. Cause of frill remodelling, which occured surprisingly rarely and late in Triceratops ontogeny, is unknown, but was probalby connected with complex ceratopsian social structure. We speculate that this change may had occurred only in alpha males.


EDIT
News - dość wierne tłumaczenie abstraktu:
Status taksonomiczny późnomastrychckich (z końca ery dinozaurów) chasmozaurynów z Ameryki Północnej był ostatnio tematem wielkiej debaty. Opisujemy nową czaszkę z osadów formacji Hell Creek (Montana, USA), która ma przełomowe znaczenie dla rozwiązania tej kwestii. Na pierwszy rzut oka, czaszka wygląda jak Torosaurus, gdyż kryza jest długa i ma okna, ale jest to połączone z diagnostyczną (wyróżniającą) cechą Triceratops - obecnością pięciu epiparietales (różków na tylnym brzegu kryzy), z czego jeden znajduje się na środku kości ciemieniowej. Ponieważ kryza Triceratops wyraźnie powiększa się i staje się cienka w ontogenezie (rozwoju osobniczym), spodziewamy się, że u w pełni dorosłych osobników powinna być wielka i mieć okna. Natomiast liczba epiparietales: 5-7 u Triceratops i 10 albo 12 u Torosaurus, wydaje się stała w ontogenezie. Zatem uznajemy nową czaszkę za pierwszą znaną w pełni dorosłego triceratopsa. Odrzucamy, że jest to Torosaurus, forma pośrednia w ontogenezie triceratopsa "przekształcającego się w torozaura" albo nowy takson. Wykazujemy, że plezjomorficzna (pierwotna/prymitywna) budowa wcześniejszych: Torosaurus latus, Eotriceratops xerinsularis i Triceratops horridus jest do siebie bardziej zbliżona, niż do wysoce apomorficznych (wyspecjalizowanych) i późniejszych Triceratops prorsus. Te dwa pierwsze gatunki są więc zaliczone do Triceratops. Jedyną istotną różnicą między T. horridus a T. latus jest liczba epiparietales (różków na kryzie), więc okazy bez nich to bliżej nie określone okazy Triceratops (T. indet.). Tak sprawa się ma z holotypami (wzorcowymi osobnikami) T. horridus, T. latus i T. xerinsularis. Ponieważ dwa pierwsze są oparte na materiale niediagnostycznym (nie pozwalającym na odróżnienie), to do Międzynarodowej Komisji Nomenklatury Zoologicznej (International Commission on Zoological Nomenclature) zostanie zgłoszona petycja w sprawie wyznaczenia neotypów (nowych okazów typowych). Cechy wyróżniające T. xerinsularis są ekstremalnie subtelne i są przypisywane do wieku geologicznego, ontogenezy i zmienności osobniczej. Uznajemy Nedoceratops, Ojoceratops, i "Torosaurus" utahensis za nazwy wątpliwe (nomina dubia). Natomiast Tatankaceratops to prawdopodobnie patologiczny okaz T. prorsus. Sądzimy, że tożsamość T. horridus i T. latus (wcześniej Torosaurus) zostanie wykazana w przyszłości, gdyż akceptacja ich odrębności powoduje znaczną liczbę nieprawdopodobnych zbiegów okoliczności w obecnie znanych danych (np. wszystkie trzy potwierdzone osobniki T. latus są bardziej dojrzałe niż T. horridus - poza nową czaszką). Jeśli to zostanie udowodnione, będzie dowód na istnienie tylko jednej linii ewolucyjnej późnomastrychckich ceratopsydów - T. 'xerinsularis'->T. horridus->T. prorsus. Przyczyna remodelowania kryzy, która zdarza się zaskakująco rzadko i późno w ontogenezie Triceratops jest nieznana, ale prawdopodobnie wiąże się ze skomplikowaną strukturą społeczną tych dinozaurów. Spekulujemy, że ta zmiana mogła następować tylko u samców alfa (dominujących, albo dominujących samic czy par).



EDIT2
Komentarz na gorąco, bo jeszcze nie czytałem pracy:
Autorzy tego wprost nie piszą, ale unieważnili praktycznie wszystko, z 3-7 taksonów zostawili jeden. Na chwilę obecną "ważny" jest tylko "Triceratops" prorsus (który nie może należeć do Triceratops, gdyż ten rodzaj to nomen dubium, dobrze, że nie utworzyli żadnej nowej nazwy). Inni autorzy zapewne zinterpretują znalezisko inaczej, więc tytułowe stwierdzenie o "rozwiązaniu" taksonomii chasmozaurynów jest trochę na wyrost. Ostatnie zdanie abstraktu to chyba niepodparta niczym spekulacja - czy osobniki będące przywódcami stada różnią się fizycznie od innych w takim stopniu? Struktura socjalna triceratopsów jest nieznana, nie wiadomo, czy one w ogóle tworzyły stada, opublikowano dotąd tylko znalezisko 3 małych triceratopsów razem, choć podobno są jeszcze inne.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Zbiorczy] Dinozaury 2012 - nowe informacje
PostNapisane: 1 kwietnia 2012, o 15:20 
Offline
Sylurski fałdopłetwy
Sylurski fałdopłetwy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 5 kwietnia 2011, o 11:52
Posty: 194
Lokalizacja: Lubliniec
Imię i nazwisko: Weronika Mazurek
Triceratops jako nomen dubium... Do czego zmierza ta paleontologia :roll: ...

A teraz na poważnie: nie rozumiem za bardzo tego, co napisano, lecz rozumiem tylko, że skoro jedynie "Triceratops" prorsus jest ważny, to na rozwiązanie sporu o torozaura i triceratopsa musimy jeszcze dłuuuugo poczekać...

_________________
Podziwiam polskich paleontologów za to, że...

Obrazek

Spomiędzy szerokich, zielonobrązowych liści wystają cztery długie zakrzywione szpony. Gdy tylko jednak jeden z gadów drgnął, pazury chyłkiem cofnęły się między paprocie. Szpony należą do gatunku dinozaura, jakiego jeszcze świat nie widział. Jest to pierwszy skuteczny super-drapieżnik – Smok z Lisowic.

Jest to fragment pisanej przeze mnie powieści o smoku z Lisowic.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Zbiorczy] Dinozaury 2012 - nowe informacje
PostNapisane: 1 kwietnia 2012, o 16:10 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Triceratops napisał(a):
Triceratops jako nomen dubium... Do czego zmierza ta paleontologia :roll:
to normalne gdy chodzi o rodzaje z XIX w. Stegozaura to też dotyczy, może też diplodoka. Kiedyś dotyczyło m.in. iguanodona i allozaura.

Triceratops napisał(a):
A teraz na poważnie: nie rozumiem za bardzo tego, co napisano, lecz rozumiem tylko, że skoro jedynie "Triceratops" prorsus jest ważny, to na rozwiązanie sporu o torozaura i triceratopsa musimy jeszcze dłuuuugo poczekać...
ogólnie - pewnie poczekamy, ale autorzy nowego artykułu sądzą, że w przyszłości zostaną usunięte wątpliwości (w moim tłumaczeniu):
Cytuj:
Sądzimy, że tożsamość T. horridus i T. latus (wcześniej Torosaurus) zostanie wykazana w przyszłości, gdyż akceptacja ich odrębności powoduje znaczną liczbę nieprawdopodobnych zbiegów okoliczności w obecnie znanych danych (np. wszystkie trzy potwierdzone osobniki T. latus są bardziej dojrzałe niż T. horridus - poza nową czaszką)


należy się spodziewać, że ci, co są za synonimizowaniem, zinterpretują znalezisko jako argument za ich hipotezą a ci, co są za odrębnością, to odwrotnie, czyli każdy będzie tam widział to, co chce.

czego nie rozumiesz to się postaram wytłumaczyć :)

szkoda, że ED nie działa, tam jest bardzo szczegółowo o problemie torozaura

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Zbiorczy] Dinozaury 2012 - nowe informacje
PostNapisane: 2 kwietnia 2012, o 14:39 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6151
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Tym razem żart był przewrotny. Miał drugie dno, gdyż nieprawdziwa jest zasadniczo tylko informacja o nowej czaszce. Znalezienie takiej jest jak najbardziej możliwe, zresztą istotnie podobna nawet istnieje (MPM VP6841), ale jej niekompletność nie pozwala na stwierdzenie z całą pewnością, że ten ?torozaur miał 6 epiparietali (Scannella i Horner, 2011). Żart pisałem jeszcze przed ukazaniem się tego badania, ale już mi się nie chciało zmieniać. Ciekawe jest moim zdaniem to, że taka czaszka dla jednych jest/byłaby pierwszym w pełni dorosłym triceratopsem, dla innych to byłaby forma pośrednia w ontogenezie triceratopsa "przekształcającego się w torozaura", dla innych - torozaur, a niektórzy może widzieliby nowy takson.

Szczególnie na serio:
1) T. horridus to nomen dubium - jeśli torozaur to nie jest triceratops, bo jeśli są odrębne, to różnią się tylko budową kryzy a holotyp triceratopsa nie zawiera tej istotnej jej części: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Trice ... lotype.jpg
To. latus może nawet też jest nomen dubium - o ile w ogóle nie jest młodszym synonimem. Jeśli squamosal bar (zgrubienie wzdłuż linii styku k. ciemieniowej i łuskowej) nie jest istotną cechą odróżniającą oba, a u triceratopsa oka się otwierają, to diagnostyczna pozostaje (ale też niekoniecznie) liczba epiparietali z tyłu kryzy, a holotyp torozaura jej nie ma (to ten z lewej): http://en.wikipedia.org/wiki/File:Torosaurus_skulls.jpg
2) plezjomorficzna budowa wcześniejszych: Torosaurus latus, Eotriceratops xerinsularis i Triceratops horridus jest do siebie bardziej zbliżona, niż do wysoce apomorficznych i późniejszych Triceratops prorsus - jeśli budowa kryzy zależy od ontogenezy.
3) cechy wyróżniające E. xerinsularis są ekstremalnie subtelne i mogą być przypisywane do ontogenezy i może też zmienności osobniczej, niektóre na pewno, inne być może też
4) remodelowanie kryzy - jeśli torozaur to triceratrops - zdarza się zaskakująco rzadko i późno w ontogenezie. Może wiąże się to ze skomplikowaną strukturą społeczną tych dinozaurów (o ile triceratopsy nie były zwyczajnie samotnikami). Może ta zmiana następowała tylko u samców alfa (dominujących, albo dominujących samic czy par). To już czysta spekulacja, wyjaśniająca pewne kwestie, ale oczywiście oficjalnie takie coś nie przejdzie. Np. dominujące mandryle różnią się fizycznie od poślednich



Skreślone to nieprawda, pogrubione to dodane, reszta rzeczywiście ma albo może mieć miejsce:

Cytuj:
Taxonomic status of late Maastrichtian chasmosaurine dinosaurs (Ornithischia: Ceratopsia) from western North America was recently a matter of great debate. We describe a new skull from Hell Creek Formation (Montana, USA) which is critical to resolution of this issue. At first sight, the skull (MPM VP6841) looks like Torosaurus, as its frill is long and fenestrated, but this is combined with diagnostic Triceratops feature - five ?six epiparietals, with one on midline of parietal. As Triceratops frill clearly expands and thinnes through ontogeny, we expext that in fully mature form it should be enormous and fenestrated. By contrast, number of epiparietals, 5-7 in Triceratops and 10 or 12 in Torosaurus, seem to be stable through ontogeny. Consequently, we consider that the new skull is first known fully adult Triceratops, and we reject that it represents: Torosaurus, a transitional form in Triceratops-'Torosaurus' ontogeny, or a new taxon. We demonstrate that plesiomorphic morphologies of earlier taxa Torosaurus latus, Eotriceratops xerinsularis and Triceratops horridus are more similar to each other than to highly apomorphic and later Triceratops prorsus. The former two spieces are thus referred to Triceratops. Only notably difference between T. horridus and T. latus is epiparietal count, so specimens without them are T. indet. This is the case with holotypes of T. horridus, T. latus and T. xerinsularis. As former two taxa are based on non-diagnostic material, the International Commission on Zoological Nomenclature will be petitioned to designate neotypes. T. xerinsularis apomorphies are extremely subtle and are attributable to stratigraphic position, ontogeneny and intraspecific variation. We consider Nedoceratops, Ojoceratops, and "Torosaurus" utahensis as nomina dubia, while Tatankaceratops is probably a pathologic T. prorsus specimen. We feel that synonymy of T. horridus and T. latus will be demonstrated in future, because accepting their separateness causes extreme amount of unprobable coincidences in currently known data (e.g. all three confirmed T. latus specimens are more mature than any T. horridus, excluding the new skull). If this is will be proven, there will be evidence for only one evolutionary lineage of late Maastrichtian ceratopsids: T. 'xerinsularis'-T. horridus-T. prorsus. Cause of frill remodelling, which occured surprisingly rarely and late in Triceratops ontogeny, is unknown, but was probalby connected with complex ceratopsian social structure. We speculate that this change may had occurred only in alpha males.


Więcej o tym, dlaczego tak a nie inaczej w: http://encyklopedia.dinozaury.com/index ... eratops.3F
albo najlepiej w pracach zamieszczonych w bibliografii

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Prima Aprilis] Dorosły triceratops jak torozaur
PostNapisane: 2 kwietnia 2012, o 18:12 
Ej, ja się nabrałem :P


Góra
  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 5 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL