Prośba o identyfikację

Czyli wszystko o świadkach historii naszej planety z ostatnich kilkuset milionów lat
fot. J. Garstka
Fresz
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 4
Rejestracja: 21 marca 2022, o 16:24

Prośba o identyfikację

Post autor: Fresz »

Witam. Proszę o identyfikację znalezisk.
Wszystkie znalezione w materiale wydobytym z dna Wisły, okolice Warszawy, w stercie żwiru.
Dziękuję
Załączniki
1
1
IMG_20220326_144523011.jpg
2
2
IMG_20220326_144354567.jpg
3
3

Awatar użytkownika
kryty_niekrytyczny
Triasowy silezaur
Triasowy silezaur
Posty: 870
Rejestracja: 4 czerwca 2018, o 14:29
Lokalizacja: PL

Re: Prośba o identyfikację

Post autor: kryty_niekrytyczny »

1 - szabla dzika?

Fresz
Prekambryjski stromatolit
Prekambryjski stromatolit
Posty: 4
Rejestracja: 21 marca 2022, o 16:24

Re: Prośba o identyfikację

Post autor: Fresz »

1 Możliwe.
2. Kość, z tego co się sam rozeznałem porównując zdjęcia, to może być jeleń megaloceros, ale to tylko domysły.
I raczej,to są młodsze okazy, pewnie nie to forum.
Dziękuję

Kriolofozaur Szymon Jagusztyn
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1077
Rejestracja: 6 września 2021, o 20:24

Re: Prośba o identyfikację

Post autor: Kriolofozaur Szymon Jagusztyn »

3 to jakiś współczesny ślimak

slavia

Re: Prośba o identyfikację

Post autor: slavia »

Coś mała ta raciczka jak na jelenia, który miał 2,1 m wysokości w kłębie. Same jego poroże ważyło ok 40 kg. Po kratkach na papierze widać, że raciczka jak u młodego współczesnego jelonka. Tej wielkości racice z kością kupuje się jako gryzaki psom myśliwskim.

https://www.sklepbalto.pl/pl/p/Racica-j ... zyzny-/156

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: Prośba o identyfikację

Post autor: nazuul »

Tu nie ma żadnych racic, to śródręcze lub śródstopie, dolna część.
Oczywiście zanim Megaloceros był duży, musiał być mały, więc wielkość nie wyklucza takiej interpretacji, choć oczywiście bardziej prawdopodobne jest bardziej współczesne.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

slavia

Re: Prośba o identyfikację

Post autor: slavia »

To może być stary gryzak dla psów do polowania. Kilkusetletni gryzak. Obstawiam średniowiecze. Takie gryzaki są znane co najmniej od czasów rzymskich. Szable też jak po polowaniu przez człowieka. Wyglądają jak odrzut po polowaniu.
Ostatnio zmieniony 19 grudnia 2022, o 21:04 przez slavia, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: Prośba o identyfikację

Post autor: nazuul »

Dlaczego gryzak a nie zwykła kość? Są jakieś charakterystyczne ślady gryzienia?
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

slavia

Re: Prośba o identyfikację

Post autor: slavia »

W myślistwie (łowiectwie) tak to się nazywa. Wygląd prezentowanej kości wskazuje na stary gryzak. Ręcznie złamaną kość (przez myśliwego).

[posty połączone]
nazuul pisze:
19 grudnia 2022, o 21:04
Są jakieś charakterystyczne ślady gryzienia?
Pies, np. ogar to nie tygrys. :-D Kup łapę krowy (ze wszystkim) i daj ogarowi, to na kości nie zostawi jakichś wyraźnych śladów.

Jeleń olbrzymi. Macie fantazję ! :-D Widziałem poroże jelenia olbrzymiego. Na ścianie. Widok niesamowity.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: Prośba o identyfikację

Post autor: nazuul »

Nie pisz postu pod postem.
Tu obowiązuje nomenklatura paleontologiczna/biologiczna a nie myśliwska.
Po czym wnosisz, że kość jest ręcznie złamana?
Ty wymyśliłeś, że to gryzak, więc się dopytuję o świadczące o tym cechy kości, to raczej jasne, że to przede wszystkim ślady gryzienia.
Tylko jedna osoba (Fresz) sugeruje, że "to może być jeleń megaloceros".
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

slavia

Re: Prośba o identyfikację

Post autor: slavia »

Ok, rozumiem.

Kup sobie łapę np. świni i przełam jej kość na kolanie. Zobaczysz jak się złamie. Myśliwi często łamią łapy na kolanie.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: Prośba o identyfikację

Post autor: nazuul »

Ale skąd wiesz, że ta kość została złamana przez myśliwego czy kogokolwiek innego aby zrobić z niej gryzak dla psa a nie, że z jakiegokolwiek innego powodu jest niekompletna?
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

slavia

Re: Prośba o identyfikację

Post autor: slavia »

Stań się myśliwym, zapisz się do koła, popraktykuj. Poczytaj też o dawnym myślistwie. Wtedy sam będziesz rozpoznawać psie gryzaki. Szable dzika też rozpoznasz i nawet to, że to robota dawnego myśliwego.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: Prośba o identyfikację

Post autor: nazuul »

Czyli nie masz żadnego powodu do formułowania tezy o gryzaku.
Szabla dzika była zidentyfikowana w drugim poście.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

slavia

Re: Prośba o identyfikację

Post autor: slavia »

Wystarczy, że sam wiem. To jest jak rozpoznanie jabłka, gdy się je często widziało, dotykało, jadło.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: Prośba o identyfikację

Post autor: nazuul »

Nie wiesz. Nie podajesz żadnej przesłanki. Wiesz jedynie, że istnieje coś takiego jak gryzaki a ponieważ ta kość mogła służyć jako gryzak, tylko z powodu złamania, uznajesz, że to prawidłowa interpretacja, nie zastanawiając się nawet, że ona może być złamana z setek różnych innych powodów. Równie dobrze mógłbym być archeologiem, więc mógłbym twierdzić, że to narzędzie pierwotnych ludzi. Skrzywienie zawodowe.
Twoje przekonanie nie ma znaczenia. To miejsce publiczne, gdzie rozpoznaje się przedmioty (zasadniczo skamieniałości), co opierać się musi o argumenty.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

slavia

Re: Prośba o identyfikację

Post autor: slavia »

Napisał Ci już ktoś, że masz zapędy dyktatorka. Piszesz o tym, co kto wie. Siedzisz w moich myślach ? Fresz napisał, że domyśla się, że chodzi o jelenia olbrzymiego. Jego wpis pochodzi z marca. Czy o tamtej pory poprosiłeś go uzasadnienie wypowiedzi (powiadają, że milczenie oznacza popieranie wypowiedzi, w tym wypadku Fresza) ? Nie ! O dowody zwracasz się wybiórczo, jak Ci pasuje. To w porządku ? Uczciwie prowadzisz forum ? Moje przekonanie nie ma znaczenia ? Tylko osoby o cechach osobowych dyktatorka tak mogą myśleć. Wiedzą, co myślą inni. Może zajmiesz się wyłącznie własnym myśleniem, a nie tym, co myślą o moich wpisach inni ludzie. Gdybyś miał jakiekolwiek pojęcie, to byś wiedział, że gryzaki dla psów myśliwskich specjalnie się przygotowuje. Nie są kością w sensie wyrwaną ze zwierzaka i rzuconą psom. W dawnych czasach gryzaki dla psów były odpowiednio opalane nad ogniskiem, aby wzmocnić zapach i smak dziczyzny. Dla psów były smakołykiem, ale myśliwy miał inny cel. Gryzaki były rzucane psom w celach szkoleniowych, aby później lepiej i chętniej goniły i atakowały dziką zwierzynę. Poczytaj sobie o tym w fachowej literaturze. Przecież nie będę Ci wszystkiego opisywać na kilku stronach, bo nie mam tyle czasu ani chęci.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: Prośba o identyfikację

Post autor: nazuul »

Dyktatorek? Chcesz wiedzieć co myślę o myślistwie i myśliwych? Ostrzegam, że może się Tobie nie spodobać.
Mam wszelkie podstawy do formułowania takich tez jak "Wiesz jedynie, że istnieje coś takiego jak gryzaki a ponieważ ta kość mogła służyć jako gryzak, tylko z powodu złamania, uznajesz, że to prawidłowa interpretacja, nie zastanawiając się nawet, że ona może być złamana z setek różnych innych powodów.", gdyż wynika to wprost z Twoich wypowiedzi.
To Fresz sobie sam identyfikuje, z dużą dozą niepewności, powołując się na porównywanie zdjęć. Mogę, ale nie muszę, jak każdy, dopytać jakie cechy o tym świadczą. Mam prawo pytać o cokolwiek mi się podoba, tak jak każdy. Milczenie nic nie oznacza. Nie mam obowiązku wypowiadania się na każdą z wypowiedzianych tez. Nie ma w tym jakieś nieuczciwości. Ciekawe, dlaczego takie wytłumaczenie się po Twojej stronie pojawia. Zapytałem rzecz jasna z ciekawości, bo to interesująca teza, sądziłem, że widocznie są jakieś charakterystyczne cechy o tym świadczące.
Twoje przekonanie nie ma znaczenia na publicznym forum o charakterze naukowym, bo nie masz żadnego powodu do formułowania tezy o gryzaku. Tak samo moje teoretyczne wyjaśnienie (czyli, że niby jestem archeologiem, więc to może być narzędzie pierwotnych ludzi).
Nie muszę mieć pojęcia o gryzakach a to co o nich piszesz nie ma związku z identyfikacją, nie ma tam np. śladów opalania.
Podsumowując, nadal nie ma żadnego powodu do formułowania tezy o gryzaku. Bo był w tej samej stercie żwiru z dna Wisły co kieł dzika? Równie dobrze okazy mogą pochodzić z różnych okresów, nie mieć żadnego związku ze sobą. Jest trzecie znalezisko (współczesny ślimak), idąc Twoim tokiem rozumowania to też robota myśliwego.
Jakie jest prawdopodobieństwo, że kość jeleniowatego znad Wisły jest gryzakiem a jakie, że kość złamana jest z przyczyn naturalnych? Ile jeleniowatych padło w okresie, z którego pochodzić może kość? Ile sprzed okresu bytności ludzi? Ile sprzed tworzenia gryzaków? Jaki ułamek już z czasów gryzakowych kości śródstopia/śródręcza stawało się gryzakami? Ile może wynosić prawdopodobieństwo obu wyjaśnień? 1 do 100? 1 do 1000?
To częsty błąd poznawczy: dopatrywanie się tego, na czym się zna a ignorowanie innych wyjaśnień (skrzywienie zawodowe).
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

slavia

Re: Prośba o identyfikację

Post autor: slavia »

Coś Ci powiem. Od 40 lat zbieram tzw. stare monety. Mam też wielu kolegów, którzy je zbierają i mają taki staż. Możesz mi wierzyć czy nie, ale nam, z takim doświadczeniem, wystarczy spojrzeć na monetę, by wiedzieć, czy jest to oryginał czy fals. Może być nawet fals idealnie wykonany, to już po pierwszym spojrzeniu, tzw. rzutem oka, coś nie pasuje i nie zdarzyło mi się, a przez 40 lat miałem w ręku tysiące numizmatów - od starożytnych aż do współczesnych, żebym się pomylił. Potem jest analiza tego, co nie pasuje i zawsze konkluzja jest taka, że to fals. Nieraz, gdy coś nam nie pasowało na pierwszy rzut oka, po własnej analizie, a potem jeszcze ewentualnie po analizie domów aukcyjnych, wychodził taki, a nie inny wniosek. Taką umiejętność nabywa się po wielu wielu latach. Tak samo jest z gryzakami, współczesnymi i sprzed kilku wieków. Miałem w ręku ich wiele i to, co widzę na powyższych zdjęciach, to stary gryzak. Z wiedzą, jaką posiadam, czyli wiedząc jak się robi myśliwskie gryzaki i jak się kiedyś robiło mam pewność, że mam rację. A czy ktoś podziela mój pogląd czy nie podziela, to całkiem inna sprawa - dla mnie nieistotna. Nie zamierzam nikogo na siłę przekonywać do moich racji. Wygląd (barwa z odcieniem) tego gryzaka wskazuje, że został wzorcowo opalony nad ogniem. Zwykły człowiek tego nie dostrzeże. Czy np. po kilkuset latach leżenia w słodkiej wodzie, być może w mule, muszą być widoczne na zdjęciach wyraźne ślady opalania (jakieś osmolenia, sczerniałe miejsca, itp.), to tego nie wiem i nie będę się mądrzyć. Nigdy nie przeprowadzałem takich specjalistycznych badań, ale widziałem i miałem w rękach stare gryzaki (z czasów królewskich w Polsce). Piszesz, że to forum ma charakter naukowy. Jeżeli takie standardy obowiązują w nauce w Polsce, to biedna ta nasza nauka. :-D Wasz problem polega na tym, że macie skłonność do obstawiania wysoko, poniekąd bujacie w różowych chmurach. Tymczasem zawsze należy zacząć od najprostszego wytłumaczenia, nierzadko banalnego. Przypominają mi się dwaj kilkuletni chłopcy, którzy znaleźli zęby krowy i cieszą się, że mają dinozaura. A na pytanie, dlaczego te ząbki takie małe, odpowiadają, że to mleczaki. :-D

P.S. Teraz może ja posłucham Twojego wyjaśnienia, że to mogą być szczątki młodego jelenia olbrzymiego. Kolega uchodzi za naukowca, więc zamieniam się w słuch.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: Prośba o identyfikację

Post autor: nazuul »

Odróżnienie oryginalnej od sfałszowanej monety to co innego niż identyfikacja kawałka kości, być może sfosylizowanej. Analogicznym, teoretycznym przykładem byłoby odróżnienie gryzaka rzeczywistego od fałszywego. Albo odróżnienie skamieniałości od kamienia pochodzenia nieorganicznego.
Kość może być ułamana z różnych przyczyn, gryzak jest jedną z nich i na pewno nie najbardziej prawdopodobną.

Podałeś powód, dla którego to gryzak: "Wygląd (barwa z odcieniem) tego gryzaka wskazuje, że został wzorcowo opalony nad ogniem."
Niestety, to równie dobrze może być skamieniałość i stąd ta barwa. Mi zresztą nie wygląda na opaloną kość, gdyż ma jednolitą barwę. Tak właśnie wyglądają skamieniałości.

Jeżeli dla Ciebie wymaganie argumentów na potwierdzenie hipotez (bo chyba o tym chodzi we wskazaniu na standardy?) świadczy źle o nauce, to musisz wiedzieć, że jest dokładnie na odwrót.

Bujaniem w obłokach jest właśnie obstawianie gryzaka, jeżeli są prostsze, bardziej prawdopodobne wyjaśnienia. Powtórzę oczywistość, że kość może być złamana z różnych przyczyn, niekoniecznie z celowego działania człowieka.

Dlaczego miałbym wyjaśniać nie swoją tezę (jeżeli to jest do mnie kierowane, a nie do Fresza), ani przeze mnie nie popartą, że to szczątki młodego jelenia olbrzymiego?

Skąd pomysł, że ja (czy Fresz?) uchodzi za naukowca, i co to właściwie ma znaczyć?

Skąd w ogóle mam mieć pewność, że piszesz poważnie, tj. że hipoteza gryzakowa nie jest kolejnym głupim żartem?
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Kriolofozaur Szymon Jagusztyn
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1077
Rejestracja: 6 września 2021, o 20:24

Re: Prośba o identyfikację

Post autor: Kriolofozaur Szymon Jagusztyn »

slavia pisze:
20 grudnia 2022, o 14:23
Fresz napisał, że domyśla się, że chodzi o jelenia olbrzymiego. Jego wpis pochodzi z marca. Czy o tamtej pory poprosiłeś go uzasadnienie wypowiedzi (powiadają, że milczenie oznacza popieranie wypowiedzi, w tym wypadku Fresza) ? Nie !
Nikt nie napisał, że to jest na 100% Megaloceros, nie jest niemożliwe, gdyż żył na terenie Polski. Bardziej prawdopodobne, że jest to jeleń. Za to twoje hipoteza jest dla nas absurdalna, dlatego pytamy się, dlaczego tak sądzisz. Jakbyś trochę bardziej szanował zdanie ludzi, którzy się tym interesują od lat, nikt by z Toba zaciekle nie walczył (mówię to o całej twojej aktywności na forum).
slavia pisze:
20 grudnia 2022, o 17:30
Nie zamierzam nikogo na siłę przekonywać do moich racji. Wygląd (barwa z odcieniem) tego gryzaka wskazuje, że został wzorcowo opalony nad ogniem. Zwykły człowiek tego nie dostrzeże. Czy np. po kilkuset latach leżenia w słodkiej wodzie, być może w mule, muszą być widoczne na zdjęciach wyraźne ślady opalania (jakieś osmolenia, sczerniałe miejsca, itp.), to tego nie wiem i nie będę się mądrzyć.
Jakie osmolenia? Wpisz sobie w przeglądarkę: subfossil bones of deer i zobacz ile ma ciemny kolor. Na pewno wszystkie zostały opalone przez ludzi!

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: Prośba o identyfikację

Post autor: nazuul »

Dla mnie gryzak nie jest absurdalny, jedynie dość mało prawdopodobny w świetle tego co dotąd zostało stwierdzone. Nie wydaje mi się, aby ktoś tutaj z kimś walczył.
To może być jeleń ale trzeba szczegółowo porównać z innymi jeleniowatymi aby mieć pewność co to jest, głowy też bym nie dał za jeleniowatego, ale jest to na tyle podobne, że od tego zacząłbym porównania.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

slavia

Re: Prośba o identyfikację

Post autor: slavia »

Szefie ! To jest jeleń. Od samego początku o tym mówię. Konkretnie młody samiec. Samica ma inne racice. Ale nie jeleń olbrzymi. Litości, ludzie ! :-D

Napisałem, że ten gryzak może być ze średniowiecza. Widać, że jest zleżały, ale równie dobrze może być np. z XIX w. Tutaj można bujać, z jakiego jest wieku. Masz również pęknięcie wzdłuż. Widać, że tę łapę ktoś łamał. Pękła w najcieńszym miejscu.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: Prośba o identyfikację

Post autor: nazuul »

Ktoś łamał bo pękła w najcieńszym miejscu?
Krawędzie złamania są zaokręglone.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

slavia

Re: Prośba o identyfikację

Post autor: slavia »

Dziwne by było, gdyby krawędzie były ostre. Okaz leżał długo w wodzie. Wisła w dawnych czasach była w wielu miejscach rwącą rzeką (np. w czasie potopu Szwedzi spławiali Wisłą przeciążone od zrabowanych polskich skarbów barki w kierunku morza). Dzisiaj jest w stanie opłakanym - wysycha, a w pewnych miejscach można ją przejść. Rwąca woda szlifuje. Potrafi oszlifować kamienie na gładko. Okaz leżący w wodzie setki lat został oszlifowany tam, gdzie miał ostre krawędzie. Zobacz, jak rzeka oszlifowała szable dzika (są jak polakierowane).

Wszystko pod naporem pęka w najcieńszym miejscu. Prawo fizyki.

ODPOWIEDZ