Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 20 września 2019, o 02:15

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 18 kwietnia 2013, o 19:45 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Tak jak i w wypadku innych grup są bardziej i mniej kompletne okazy - jest np taki Futalognkosaurus jest Alamosaurus jest nowy tytanozaur jeszcze nie nazwany z Argentyny. Oczywiście nie wszystkie ale różnice są poprostu diametralne to nie jest przedział 10-20 ton ale czasem 50-60 ton w postaci skali, proporcji (co wykazałem na przykładzie brachiozaur-argentynozaur w tym temacie) to zdecydowanie zadużo. Więc albo szacunki tytanozaurów są zaniżone znacznie albo brachiozaurydów zawyżone. Tak jak pisałem szacowanie berlińskiego okazu na 38-40 ton , wyskaluje niesamowicie wysoko tytanozaury, wystarczy porównać szerokosci kręgów, nawet grubości kończyn o zbliżonych długościach itd żeby jasno stwierdzić, że coś jest nie tak. Proporcje są wręcz kolosalnie różne.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 18 kwietnia 2013, o 19:55 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6453
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu napisał(a):
albo szacunki tytanozaurów są zaniżone znacznie albo brachiozaurydów zawyżone

Tak! "Albo" a nie z góry to drugie!

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 18 kwietnia 2013, o 20:13 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Nie napisałem nigdzie, że z góry to drugie co innego to, że to drugie jest oczywiście znacznie bardziej prawdopodobne.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 18 kwietnia 2013, o 21:06 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6453
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Pisałeś, że:

Danu napisał(a):
Przedewszystkim liczba 23 Tylora znacznie bardziej pasuje do 22,5 metrowego zauropoda niż 38 ton Gungi. Dlaczego? Już tłumaczę
kilka wyliczeń

22,5 m 23 tony a więc
28 m 44 tony
30 m 54,5 tony
35 m 86 ton - Największe tytanozaury oscylowały w tych granicach długości, odsyłam do moich obliczeń na temat puertazaura i alamozaura.

teraz 2 przyklad
22,5 m i 38 ton więc
28 m 73 tony (tyle by musiał ważyc zauroposejdon)
30 m 90 ton
35 m 143 tony (tyle tytanozaury? oj nie..)

Tym bardziej słuszna jest ta 1 opcja, że tytanozaury były masywniejsze niż brachiozaurydy. A zauroposejdon w dodatku miał byc lżej zbudowany od brachiozaura.

23 tony Tylor dodatkowo ta metoda modelu wykazała coś podobnego, być może te 23 tony chodzi nawet o amerykańskie a nie o nasze ale nie jestem pewien. W każdym razie osobiście uważam jest to zdecydowanie lepsza opcja.

60 ton nawet znacznie wiecej można wyliczyć ale wynika to z błędnych założen , założen które gdyby traktować poważnie musiałyby być uwzględnione w wielu wypadkach.

Np w ED jest wpis 30-35 m argentynozaur , masa 60-88 ton, gdyby założenie Gungi było prawdidłowe i tak samo tak wysoka masa zauroposejdona to taki argentynozaur powinien mieć znacznie więcej wpisane, a zapis typu zauroposejdon 28 m 60 ton oraz argentynozaur 60-88 ton jest rownoznaczny z niezachowaniem proporcji oraz niesłusznym zredukowaniem wielkości argentynozaura lub zwiększeniem zauroposejdona, bo stosunek między nimi zawsze będzie identyczny, bo żadna kośc się nagle nie skurczyła ani nie zwiększyła.

i w wersji rozwiniętej:
Danu napisał(a):
Moje oszacowanie Sauroposeidon to 30 m i 40-50 ton w bazie (zrobione dla brachiozauryda... teraz muszę się zastanowić nad ewentualną zmiana dla somphospondyli) jednak dyskusja toczyła się tutaj o samą masę bo chodziło o długość zauroposejdon 28 m (oszacowanie Wedel'a)

Sprawa ma się tak:
Dwie prace jedna z 2000 roku podająca masę 50-60 ton, następna również Wedel'a z 2005 roku - podająca 28 m i 50 ton.
To jeśli chodzi o pracę , reszta to obliczenia, moje, nazuula, innych osób.

Praca Wedela sugerowała masę brachiozaura na 30 ton a zauroposejdona na 50 ton (praca z 2005 roku).

Oszacowanie Gungi dla berlińskiego Giraffatitan mierzącego 22,5 to 38 ton.

A więc powołując się na oszacowanie Gungi- skalując w górę otrzymamy
22,5 do potęgi 3 i 28 do potęgi 3 to - 11390,63 i 21952
21952/11390,63 to 1,93 - tzn masa zauroposejdona powinna być powiększona o 1,93 w stosunku do berlińskiego Giraffatitan
zatem 1,93x 38 ton mamy - 73,34 tony na podstawie pracy Gungi.

2009 rok Tylor szacuje na 23 tony
liczymy 1,93x 23= 44,4 tony

Paul 1988 oszacował brachiozaura na 78 ton
liczymy 1,93x 78= 150,5 tony

Oszacowań berlińskiego Giraffatitan jest znacznie więcej wybrałem jednak tylko 3 jedno z najmniejszych- 23 tony (są jeszcze mniejsze), 38 popularne Gungi, 78 ton Paula.

Otrzymujemy 3 wartości
zatem według prac:
brachiozaur (Giraffatitan) 22,5 m waży od 23-78 ton
zauroposejdon 28 m waży od 44,4-150,5 tony

Teraz szukamy opcji która najbardziej odpowiada pozostałym skalom, czyli zwracamy uwagę na inne obliczenia, zauropodów o masie mniejszej oraz większej.

Np na podstawie Malawisaurus można otrzymać szacunkowy rozmiar argentynozaura w okolicach 33 m i 75 ton.

teraz widzimy , że dla 28 metrowego zauroposejdona otrzymaliśmy liczby takie jak np ponad 73 tony dla oszacowania Gungi, ponad 150 ton dla Paula. W przypadku Gungi okazuje się, że zauroposejdon musiałby być znacznie masywniejszy i wyjątkowo potęznie zbudowany, gdyby jego wielkośc powiększyć z 28 m do 33 m (tak jak argentynozaur) to masa po przeskalowaniu zwiększy się do 120,28 tony. Jednym słowem.

Porównanie
argentynozaur 33 m i 70 ton
brachiozauryd który miałby 33 m i budowę brachiozaura miałby 120 ton, 50 ton wiecej od argentynozaura.

W dodatku jak wiemy brachiozaurydy są lżej zbudowane niż masywne tytanozaury.

w przypadku oszacowania Tylora 23 tony
podniesienie rozmiaru brachiozauryda do 33 m da nam 72 tony - mniej od argentynozaura, ale nie wiele. Z tym, że nie jestem pewien czy nie chodziło tutaj czasem o tony amerykańskie, wieć te 23 tony to może być nawet nieco mniej. Ale nie jest to pewne więc załóżmy że 72 tony.

Moje oszacowanie.
Tylor - 23 tony
żyrafatytan - 23 tony
zauroposejdon 44 tony przy 28 m

teraz biorę pod uwagę to, że zauroposejdon był jednak lżej proporcjonalnie zbudowany od żyrafatytana, o czym mówił np Wedel. Twierdził on, że zauroposejdon miał dłuższa proporcjonalnie szyję. Nie da się sprecyzować o ile miałby być lżej zbudowany, ale biorąc pod uwagę to okoliczność jako prawdopodobną i to, że być może te 23 tony są w tonach amerykańskich (co by mnie nie zdziwiło, bo tak było np w wypadku bruatkajozaura którego szacował Wedel) zredukowałem masę zauroposejdona z 44 ton do 40 ton przy 28 metrach, przeskalowałem to przy 30 m wyjdzie 50 ton.
W bazie pozostawiłem zapis 30 m i 40-50 ton który jest wynikiem tego typu analizy.

Najważniejsze to zachowanie proporcji pomiędzy rodzajowych w szacowaniu rozmiarów, pisałem już o tym. W wypadku żyrafatytana i zauroposejdona one zawsze są identyczne ! (chodzi o metry), dopóki będziemy podawać zauroposejdona na 28 m, to wszelkie oszacowania wielkości nowe , stare dla berlińskiego żyrafatytan trzeba w wypadku obliczania masy zauroposejdona mnożyć razy 1,93! bo taki jest stosunek pomiędzy 22,5 a 28 m zauropodem.

Przyjęcie wartości innych np 38 ton zamiast 23 - oczywiście kwestia opini jednak dobre jest tylko wtedy kiedy stosuje się je konsekwetnie do innych rodzajów, jeżeli się tego nie robi to nie zachowuje się proporcji.

Można do tego typu obliczeń wziąść wiele innych dinozaurów nie tylko argentynozaura, mogę podobnie zrobić np z futalognkozaurem który jest znacznie bardziej kompletny, można też wziąść dinozaury mniejsze od brachiozaura.

Tabela skalowania na podstawie Malawisaurus

12 m 3,1-4,3 tony
13 m 4-5 ton
14 m 5-6,8 tony
15 m 6,1-7,7 tony
16 m 7,5-9,5 tony
17 m 9-12 ton
18 m 10,6-13,7 tony
19 m 12,5-16,3 tony
20 m 14,5-18,5 tony
21 m 16,8-22,3 tony
22 m 19,3-25,7 tony
23 m 22,1-29 ton
24 m 25,1-32,5 tony
25 m 28,4-36,9 tony
26 m 32-42 ton
27 m 35,8-47,2 tony
28 m 40-52,3 tony
29 m 44,4-58,3 tony
30 m 49,1-64 ton
31 m 54,2-71,7 tony
32 m 59,6-78,1 tony
33 m 65,3-85,8 tony
34 m 71,5-93,5 tony
35 m 78-102 ton
36 m 84,8-111 ton
37 m 92,1-121 ton
38 m 99,8-131 ton
39 m 107,7-141,5 tony
40 m 116,2-152,7 tony

konsekwetnie w podawaniu rozmiarów trzymam się tego, tzn umieszczam dinozaury w realnych granicach tej tabeli, wszystkie tytanozaury dopasowywuję mniej więcej do tej skali, przez co zachowuję należyte proporcje, nikt np nie zarzuci mi tego co Paul'owi - jakim cudem podałeś mase antarktozaura na 80 ton a argentynozaura 55 ton, skoro to co można pomiędzy nimi porównać to kośc udowa która większa jest u argentynozaura? W moich oszacowaniach tego typu problemów nie ma.

Skala powyżej uwzględni wiele racjonalnych prac i szacunków masy, (np argumentowałem, że nie bedzie ona wynikiem zbyt wielkich liczb typu 150-200 tonowe zauropody w przedziale 30-35 m- nie mam dowodu na to, że to nie możliwe, ale i nie ma dowodu na to, żę to możliwe, mnie osobiście przekonuje argument wizulany porównanie np do płetwala co można obejrzeć w tym wątku, oraz to, że tak wielkie zwierze napewno miałoby ogromny problem z poruszaniem, wyżywieniem itd myślę, że poprostu łatwiej jest zwierzęciu lżejszmu )natomiast można taką skalę zrobić np dla oszacowania Gungi, jednak wtedy nie wystarczy ją uwzględnić tylko dla brachiozaura i zauroposejdona, oczywiście brachiozaurydy to nie tytanozaury, jednak tytanozaury sa masywniejsze więc co za tym idzie, są cięższe przy tej samej długości co ich odpowiednik u brachiozaurów, innymi słowy 22 metrowy tytanozaur bedzie cięzszy od 22 metrowego brachiozauryda (a przynajmniej w 90% przypadków jeśli patrzeć na materiał jakim dysponujemy)

W skali którą ja podałem brachiozaurydy mieszczą się mniej więcej w jej dolnych granicach. Najmasywniejsze dinozaury takie jak np Puertasaurus i Ruyangosaurus będą prawdopodobnie zachaczać w górnych granicach tych widełek ze skali.


I wyciągałeś z tego wniosek, że Sauroposeidon nie mógł osiągać maksymalnej masy 60 ton... albo coś źle rozumiem. Czy jednak uważasz, że mógł tyle osiągać, bo może szacunki tytanozaurów są zaniżone?

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 18 kwietnia 2013, o 21:09 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Osobiście uważam , że nie bo jak robiłem chodźby porównania do płetwala błękitnego to mnie przekonuje, pozatym nigdy nie spotkałem się z żadną opcją obliczeń typu 120-150 ton dla 30-paro metrowych tytanozaurów dlatego stwierdzam, że bliższa prawdy wydaje się ta 1 opcja.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL