Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 20 września 2019, o 02:15

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 2 marca 2013, o 19:59 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6453
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu napisał(a):
Ale to się dotyczy tak samo ciebie, kierując się identycznym tokiem myślenia ty pomijasz nowsze oszacowania zauroposejdona, niewykluczasz masy 38 ton dla brachiozaura, a więc wpisanie jej nie uznałbyś zanieżetelnosc prawda?. Jednocześnie tym samym niejako odrzucasz nowsze oszacowanie Tylora, twierdząc, że oszacowanie Gungi jest niewyluczone jednoczesnie nie uważasz za nierzetelne posłużenie się nim, jednocześnie nie jesteś w tym wypadku aktualny z danymi. Jednak w przypadku Xenoposeidon wpisanie starszej opcji uważasz za nieżetelność.

To jest paradoksalna sprzeczność, o której mówiłem wiele razy, że jest to tylko dopasowywanie argumentów do sytuacji, nowsze pasuje tylko wtedy kiedy tobie pasuje, starsze jest tylko wtedy nieżetelne jeśli tobie nie pasuje, przecież to oczywiste, od samego początku to zauważyłem zarówno w wypadku zauroposejdona, anchiornisa, Xenoposeidon, krytyki odnośnie mojej bazy itd. I przepiszę tutaj twoje zdanie "z całej masy tego typu" przypadków mogę to samo zarzucić tobie w równym stopniu co ty mi. Dlatego krytykę uważam za niewiarygodną.


No tak... Zamiast odpowiedzieć merytorycznie na zarzuty, wolisz skupić się na krytyce przeciwnika. Bezpodstawnie zarzucasz mi arbitralność i sprzeczność twierdzeń. Przykre.
Nie pomijam nowszego oszacowania masy zauroposejdona. Skoro pierwsze było 50-60 t a drugie 50 t, to twierdząc, że mógł osiągać 60 ton nie twierdziłem, że nie mógł mniej, np. 40 t. Ta dyskusja dotyczyła masy maksymalnej, ja twierdziłem, że mógł mieć 60 t, Ty, że nie mógł.
Tak samo biorąc pod uwagę oszacowanie Gunga et al. nie odrzucam oszacowania Taylora.
O co chodzi z tym "nie jesteś w tym wypadku aktualny z danymi"? Oszacowanie Gunga et al. i oszacowanie Taylora są dokonane inną metodą i sądzę, że oba są wiarygodne.
Zgadza się - w przypadku Xenoposeidon wpisanie jedynie starszej opcji uważam za nierzetelność. Żeby brać pod uwagę wszystkie trzy hipotezy, powinieneś uwzględnić inne publikacje czyli w klasyfikacji nie kończyć na Neosauropoda, ale wpisać jeszcze np. Macronaria, Titanosauriformes itd. z pytajnikami.

Danu napisał(a):
Cytuj:
Powtórzę jeszcze raz - by być rzetelnym, należy uwzględnić różne hipotezy a nie wybierać arbitralnie (bez dobrych podstaw) jednej, tak jak ty to robisz.


Wybrałeś arbitralnie kwestię Anchiornis czy słusznie nie mnie to oceniać. Ja jestem bardziej ostrożny z wyborem czegoś czego sam nie mam możliwości sprawdzić. Wybrałem te z 2013 roku.

Fakt, wybrałem do wykazania nierzetelności Twojej listy m.in. Anchiornis (m.in. tego, że uwzględniasz pewne hipotezy a inne nie, bez uzasadnionej przyczyny). Sugerujesz jednak, że to ma być moja arbitralność... No cóż, muszę stwierdzić, że znów przkraczasz pewną granicę.
Mogę wykazać błędy w liście dla różnych wpisów, możesz sobie np. wybrac literę, której pierwsze 10 wpisów zweryfikuję, choć uważam, że lepiej będzie jeśli to osoba trzecia wyznaczy.

Danu napisał(a):
Wpisywałeś wielokrotnie rozmiary dinozaurów nie biorąc pod uwagę różnych hipotez sam to napisałeś już w tym temacie, że nawet tego nie sprawdzałeś. Mimo to arbitralnie pojawiał się jeden wynik w opisie. Bez żadnego uzasadnienia i odniesienia do innych, poprostu był wybrany bez żadnej analizy.

Dyskusja dotyczy Twojej listy. Zmianę tematu osobiście uważam za nieuzasadnioną, jednak odpowiem, tak jak dotąd robiłem. Nawet gdyby Twoje zarzuty były słuszne - a nie są - to co z tego? Błędnie zarzucasz mi arbitralność we wpisywaniu danych dot. wielkości w ED. Często akceptowałem to, co było wpisane. Przyznaję, że wymiary uważam za jedyną niezbyt istotną część haseł w ED i nie rozumien Twojej fascynacji nimi. W przeciwieństwie do Ciebie, nie wymyślam bzdurnych "argumentów" byle tylko się jakoś obronić, ale przyznaję to otwarcie. "Wybranie bez żadnej analizy" to nie jest arbitralość! To co miałem, wziąłem pod uwagę. Jak powinieneś wiedzieć, często w publikacjach nie ma danych o wielkości a głównie na nich się opieram. Czytając publikacje do weryfikacji opisów biorę też pod uwagę dane o wielkości z różnych prac i je wpisuje.
To Ty twierdzisz, że Twoja lista jest świetna (tak ją "reklamujesz") i zażarcie ale groteskowo ją próbujesz bronić, zaś ja nie twierdzę, że moja działalność w ED jest zupełnie poprawna.

Zacytuję co napisałem o rozmiarach w ED:
nazuul napisał(a):
Jak już pisałem, wymiary są jedyną częścią opisów w ED, Twojej listy i innych źródeł, której nie sprawdzam z maksymalną dokładnością. Choć robię też wyjątki i wtedy dokładnie analizuję i piszę, co jest nie tak, np. w Twoich danych. Częściowo jest to zatem zarzut słuszny, więc się spróbuję usprawiedliwić (możecie to uznać za dobre wytłumaczenie albo nie):
- oszacowań, które przedstawiają forumowicze w opisach - zwłaszcza szerman - z reguły nie sprawdzam, bo wiem, że stosują oni prawidłową metodologię - zwłaszcza szerman (czasem np. przyczepię się, gdy są oszacowania na podstawie oszacowań, ale co do zasady taka metologia jest prawidłowa)
- uważam dane o wymiarach za najmniej istotną część haseł, która nie musi być stuprocentowo poprawna, bo są często niepewne, bazują na fragmentach, jednym osobniku itp.; za to jeśli chodzi o potencjalnych rekordzistów lub po prostu z mojego widzimisię, to czasem jestem wyczulony na to. Z reguly satysfakcjonują mnie dane z publikacji czy Theropod Database.


Danu napisał(a):
Cytuj:
o właśnie - uważasz za absurd i na tej podstawie próbujesz podwazyć inne oszacowania. Wykaż, że to absurd, wtedy będzie OK.


Wystarczy przeczytać : wątek wyżej.
Granica masy przy której zwierzę mogłoby się poruszać to według niektórych danych 120-150 ton.

Proszę o konkretne dane, dlaczego tak. Dobrze jeśli to będzie recenzowana publikacja.

Danu napisał(a):
W wypadku założen tak dużych jak Gungi jak to, że 28 metrowy brachiozauryd ważył by 60 ton, wyjdą zbyt wysokie liczby w stosunku do większych przedstawicieli zauropoda.

skala na 35 m metrze sie nie kończy, chociaż wpisałem 143 tony idźmy dalej....

Bruhathkayosaurus 40 m (w dziale o nim napisane dlaczego) -213 ton.

Czyli o wiele zadużo na lądowe zwierzę. Sam rysunek płetwala w porównaniu do tytanozaura mowi za siebie , że to niemożliwe.

już pisałem, w tym temacie oraz w dyskusji o masie zauroposejdona, dlaczego taka metoda jest nieprawidłowa.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 2 marca 2013, o 20:28 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cytuj:
eby brać pod uwagę wszystkie trzy hipotezy, powinieneś uwzględnić inne publikacje czyli w klasyfikacji nie kończyć na Neosauropoda, ale wpisać jeszcze np. Macronaria, Titanosauriformes itd. z pytajnikami.


Ale dlaczego?

"Pozycja Deinocheirus jest wciąż bardzo wątpliwa. Najbezpieczniej dać
Theropoda incertae sedis" - cytat z korespondencji z profesor Magdaleną Borsuk-Białynicką

W wielu przypadkach w bazie "skracałem" klasyfikacje jak była niepewna (nie we wszystkich akurat jeśli chodzi o deinocheira są pytajniki i dalsza opcja) nie rozumiem dlaczego to jest niby złe? To samo rozwiązanie proponowała mi między innymi Pani profesor nie widzę w tym żadnej nierzetelności, prawdemówiac mam problem odpowiedzieć Ci na szybko dlaczego są takie dane a nie inne dlatego, że pisałem baze już jakis czas temu i było to tak dużo rodzajów, że niepamiętam już każdego z osobna dlaczego tak, ale wątpie, żeby jakiś zapis wynikał z nieprzeanalizowania nowszych danych (chodź napewno się mogło zdażyć) a raczej z kwesti jak zapisać cos niepewnego.

Ale to w dalszym ciągu sprawi, że klasyfikacja dalej będzie niepewna.

Cytuj:
No tak... Zamiast odpowiedzieć merytorycznie na zarzuty, wolisz skupić się na krytyce przeciwnika.


Nie oto chodzi, chodzi oto, że zarzucasz mi nierzetelność w tym co , że tak powiem sam robisz, tylko może ja jestem bardziej "nieżetelny" w doborze klasyfikacji a ty bardziej w "doborze rozmiarów". Jednak ani ty ani ja nie robimy w obu przypadkach jakiś katastrofalnych błędów tak jak mówiłem typu tyranozaur- zauropod... Chodzi mi oto, że krytykujesz tak naprawdę zapis niepewny bardzo ostro jako nierzetelnośc, gdzie sam w wielu wypadkach postępujesz identycznie, tzn nie przeanalizujesz danej kwesti na podstawie wszystkich prac i argumentów- co potwierdza w wielu przypadkach jeśli chodzi o te nieszczęsne już rozmiary...

Ty mnie trochę, źle rozumiesz Macieju, wiele twoich uwag przyjołem nawet zmieniłem itd, wiele i moich zostało do ED przyjętych i zmienionych, ale ja nigdy nie posłużyłem się twierdzeniami jakimiś typu o niewiarygodności, nierzetelności itd, zawsze spokojnie przedstawiałem te uwagi choź mógłbym "wyłapać błędy" wypisać je najpierw a potem dopisać jakieś bezsensowne teksty tego typu , ale poco?, lepsza jest spokoja rozmowa.


Cytuj:
Mogę wykazać błędy w liście dla różnych wpisów, możesz sobie np. wybrac literę, której pierwsze 10 wpisów zweryfikuję, choć uważam, że lepiej będzie jeśli to osoba trzecia wyznaczy.


Błędów napewno się znajdzie, sam je poprawiam codziennie po kilka wyłapuje, to nie uniknione. Jednak nie są to błędy drastyczne.

Cytuj:
i nie rozumien Twojej fascynacji nimi


to akurat wyjątkowo dziwne stwierdzenie, typu kolega mówi do kolegi nie rozumiem twojej fascynacji dinozaurami przecież one "są kompletnie nie ważne" zajmij się np polityką kogo obchodzą dinozaury. Przecież to taki sam element nauki jak każdy inny to , że akurat tym się więcej zajmuje to moja sprawa poprostu lubię nie widzę w tym nic dziwnego :)

Cytuj:
To Ty twierdzisz, że Twoja lista jest świetna (tak ją "reklamujesz") i zażarcie ale groteskowo ją próbujesz bronić, zaś ja nie twierdzę, że moja działalność w ED jest zupełnie poprawna.


Gdyby tak było nie pisałbym otwarcie o aktualizacjach i zmianach jakie wprowadzam, nawet każdy kupujący wie, że będą aktualizacje. To, że prosiłem o uwagi świadczy tylko o tym, że nie uważam siebie za nieomylnego. Mimo wszystko zmienie opis, żeby nie budził on twoich kontrowersji.

Cytuj:
Proszę o konkretne dane, dlaczego tak. Dobrze jeśli to będzie recenzowana publikacja.


Niestety tutaj nie mam nic poza przekazem jaki tutaj lata sie ciągnoł na forum.. a kiedyś kilkanaście lat temu było to w jakimś czasopiśmie.

Cytuj:
już pisałem, w tym temacie oraz w dyskusji o masie zauroposejdona, dlaczego taka metoda jest nieprawidłowa.


jest nieprawidłowa dlatego, że założenie Gungi jest nieprawidłowe i burzy całą skalę.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 3 marca 2013, o 01:13 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6453
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu napisał(a):
Cytuj:
No tak... Zamiast odpowiedzieć merytorycznie na zarzuty, wolisz skupić się na krytyce przeciwnika.


Nie oto chodzi, chodzi oto, że zarzucasz mi nierzetelność w tym co , że tak powiem sam robisz, tylko może ja jestem bardziej "nieżetelny" w doborze klasyfikacji a ty bardziej w "doborze rozmiarów". Jednak ani ty ani ja nie robimy w obu przypadkach jakiś katastrofalnych błędów tak jak mówiłem typu tyranozaur- zauropod... Chodzi mi oto, że krytykujesz tak naprawdę zapis niepewny bardzo ostro jako nierzetelnośc, gdzie sam w wielu wypadkach postępujesz identycznie, tzn nie przeanalizujesz danej kwesti na podstawie wszystkich prac i argumentów- co potwierdza w wielu przypadkach jeśli chodzi o te nieszczęsne już rozmiary...


W Twojej liście są błędy różnego rodzaju (przykładowe wskazane w wątku), nie tylko w klasyfikacji. Gorzej, że opis towaru jest niezgodny z prawdą, tj. że "aktualna na dzień 27 lutego 2013 roku", "Dane które znajdują się w bazie pochodzą z prac naukowych oraz konsultacji z zawodowymi paleontologami z całego świata", dodatkowo informacja w stylu "Bazę sprawdzało i oceniało kilku czołowych polskich paleontologów" sugeruje, że została merytorycznie sprawdzona przez kompetentne osoby, więc jest poprawna.
Znaczące jest to, że niektóre z przykładowych błędów, które wytknąłem (Xenopeseidon, Xenotarsorasaurus) to nieuwzględnienie najbardziej podstawowych publikacji. U Xenopeseidon brak odniesienia do bardzo ważnej pracy D'Emica (2012) o ewolucji bazalnych Titanosauriformes a u Xenotarsorasaurus brak danych podanych w rewizji Ceratosauria Carrano i Sampsona 2008 (opublikowana online 2007) - chyba najważniejszej publikacji o ceratozaurach w ogóle. No to może sprawdzę jeszcze, czy uwzględniona jest niewątpliwie najważniejsza publikacja o bazalnych tetanurach - Carrano et al. z maja 2012. Pierwszy z brzegu tetanur na X czyli Xuanhanosaurus ma w klasyfikacji "Tetanurae, Megalosauroidea" a nie ma (jako alternatywy!) klasyfikacji z Carrano et al. - Allosauroidea i Sinraptoridae/Metricanthosauridae. No to może sprawdzę Kryptops, co czytamy? "Prawdopodobnie jest to najwcześniejszy niewątpliwy abelizauryd.", choć Eoabelisaurus jest na liście, z następującą uwagą: "Znany z prawie kompletnego szkieletu". Sprawdziłem jeszcze kilka innych taksonów pod kątem tej publikacji i zaryzykuję stwierdzenie, że praca Carrano et al. nie została w żadnym stopniu uwzględniona. Kolejna ważna publikacja (choć nie aż tak jak Carrano et al.) - rewizja Dromaeosauridae i filogeneza Paraves Turnera et al. 2012, sprawdźmy może Epidexipteryx - co mamy? Scansoriopterygidae bez pytajnika i dodatkowo "Blisko spokrewniony z Epidendrosaurus", no tak, czemu mnie to nie dziwi... BTW, dlaczego tam nie ma pytajnika przy Avialae ani Alvarezsauroidea jako alternatywy (vide Xu i in. 2009 o Limusaurus)? [OK, Alvarezsauroidea to już szczegół]. Wspomnienie o synonimice Linheraptor i Tsaagan? Próżno szukać. Czy jest rewizja heterodontozaurydów Sereno 2012? Widzę, że jest Pegomastax ale co u niego widnieje? "Ornithischia, Neornithischia, Heterodontosauridae" - co tam robi Neornithischia i dlaczego nie ma nigdzie Heterodontosaurinae (nazwa wprowadzona przez Sereno 2012)?!?! Jedna publikacja o danym taksonie i błędy we wpisie! No ale oczywiście baza jest aktualna na luty 2013... Wstyd. Nieuwzględnienie najbardziej podstawowych publikacji to zdecydowanie błąd katastrofalny! Mówi to bardzo wiele o rzetelności listy. Jak można nie tworzyć od początku takiej listy zaczynając od tych właśnie prac (one ukazały się przed rozpoczęciem przez Ciebie prac na listą)?!?! Jak można mieć taki warsztat pracy? Dotąd nie sądziłem, że jest aż tak źle.
Znacząca jest też sama ilośc błędów, na 7 sprawdzonych losowo wpisów (tj. na X) tylko jeden nie zawierał błędów a co bym teraz nie sprawdził patrząc, czy są najważniejsze publikacje, to wychodzą kolejne błędy.

Odniosę się teraz do krytyki względem mnie.
Czyli ja jestem "nieżetelny" w doborze rozmiarów? Co za bzdura i argument nie na miejscu. Co mi zarzucasz? To, że działając w encyklopedia.dinozaury.com (=ED) nie sprawdzam drobiazgowo każdego wymiaru. Ale czy odpowiadam za ED? Nie, za to Ty za swoją ofertę takiego produktu tak. Staram się jak mogę (nawet bardziej), żeby ED była jak najlepsza. Nie jestem oczywiście w stanie zrobić wszyskiego a że wymiary nie są tak istotne to nie sprawdzam wszędzie gdzie można, ale polegam na rozeznaniu innych. Weryfikując różne hasła w ED, staram się patrzeć na wszyskie możliwe informacje, jeśli w źródłach - przeważnie publikacjach naukowych - są dane o rozmiarach (często nie ma), to je biorę pod uwagę. Nie jestem arbitralny! Patrz też poprzednie moje wyjaśnienia. Twój zarzut jest rażąco niesprawiedliwy.
W kwestiach rozmiarów w dyskusjach z Tobą dokładnie Ci wykazywałem, dlaczego się mylisz. Tak samo w krytyce tej listy tutaj.

Danu napisał(a):
Cytuj:
eby brać pod uwagę wszystkie trzy hipotezy, powinieneś uwzględnić inne publikacje czyli w klasyfikacji nie kończyć na Neosauropoda, ale wpisać jeszcze np. Macronaria, Titanosauriformes itd. z pytajnikami.


Ale dlaczego?

"Pozycja Deinocheirus jest wciąż bardzo wątpliwa. Najbezpieczniej dać
Theropoda incertae sedis" - cytat z korespondencji z profesor Magdaleną Borsuk-Białynicką

W wielu przypadkach w bazie "skracałem" klasyfikacje jak była niepewna (nie we wszystkich akurat jeśli chodzi o deinocheira są pytajniki i dalsza opcja) nie rozumiem dlaczego to jest niby złe? To samo rozwiązanie proponowała mi między innymi Pani profesor nie widzę w tym żadnej nierzetelności, prawdemówiac mam problem odpowiedzieć Ci na szybko dlaczego są takie dane a nie inne dlatego, że pisałem baze już jakis czas temu i było to tak dużo rodzajów, że niepamiętam już każdego z osobna dlaczego tak, ale wątpie, żeby jakiś zapis wynikał z nieprzeanalizowania nowszych danych (chodź napewno się mogło zdażyć) a raczej z kwesti jak zapisać cos niepewnego.

Ale to w dalszym ciągu sprawi, że klasyfikacja dalej będzie niepewna.

Znów na opak.
Właśnie u Deinocheirus zapis wygląda tak, jak powinien: Saurischia, Theropoda, Tetanurae, Coelurosauria ?, Ornithomimosauria ? (nie badam jednak tego wpisu merytorycznie, zauważam jedynie, że Borsuk-Białynicka pisała o Theropoda incertae sedis natomiast nie zostało to uwzględnione do końca gdyż przy Tetanurae pytajnika nie ma). Uwzględnione są tu różne hipotezy. Natomiast u Xenoposeidon nie ma nic po Neosauropoda czyli nie zostały uwzględnione inne hipotezy. Zrobiłeś z Xenoposeidon tak, jakbyś wpisał przy Deinocheirus tylko Theropoda.
Dlaczego są błędy - i to tak wiele - nie jest istotne.

Danu napisał(a):
Cytuj:
To Ty twierdzisz, że Twoja lista jest świetna (tak ją "reklamujesz") i zażarcie ale groteskowo ją próbujesz bronić, zaś ja nie twierdzę, że moja działalność w ED jest zupełnie poprawna.


Gdyby tak było nie pisałbym otwarcie o aktualizacjach i zmianach jakie wprowadzam

Kolejne kłamstwo. Piszesz o tym tak:
"Baza jest aktualna na dzień 27 lutego 2013 roku, jednak co 3 miesiące będzie wydawana aktualizacja zawierająca nowe dane , nowe odkryte dinozaury które dojdą w ciągu tych 3 miesięcy."
Nie ma tam nic o poprawkach błędów, które się tam znajdują.

Danu napisał(a):
Cytuj:
już pisałem, w tym temacie oraz w dyskusji o masie zauroposejdona, dlaczego taka metoda jest nieprawidłowa.


jest nieprawidłowa dlatego, że założenie Gungi jest nieprawidłowe i burzy całą skalę.

już Ci wskazałem, dlaczego to nie jest dobry argument. Spróbuj jakoś inaczej to uzasadnić.

Nadal sądzisz, że w dyskusjach o wymiarach zauropodów miałeś rację?

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 3 marca 2013, o 09:10 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cytuj:
W Twojej liście są błędy różnego rodzaju (przykładowe wskazane w wątku), nie tylko w klasyfikacji. Gorzej, że opis towaru jest niezgodny z prawdą, tj. że "aktualna na dzień 27 lutego 2013 roku", "Dane które znajdują się w bazie pochodzą z prac naukowych oraz konsultacji z zawodowymi paleontologami z całego świata", dodatkowo informacja w stylu "Bazę sprawdzało i oceniało kilku czołowych polskich paleontologów" sugeruje, że została merytorycznie sprawdzona przez kompetentne osoby, więc jest poprawna


Oczywiście, że jest aktualna posiada wszystkie rodzaje na ten dzień, oczywiście, że została sprawdzona i jest sprawdzana nadal

Cytuj:
Znaczące jest to, że niektóre z przykładowych błędów, które wytknąłem (Xenopeseidon, Xenotarsorasaurus) to nieuwzględnienie najbardziej podstawowych publikacji. U Xenopeseidon brak odniesienia do bardzo ważnej pracy D'Emica (2012) o ewolucji bazalnych Titanosauriformes a u Xenotarsorasaurus


pisałem już o tym wyżej chyba nie zauważyłeś, że wpisanie dalej klasyfikacji nie jest w cale konieczne. A jest to kwestia na tyle problematyczna , że nie da się wpisać tak, żeby wszystkich zadowolić, równiedobrze wszystkie dane mógłbym wziąść od Holtza jako amator wpisłabym je i nie mozna mi zarzucić nierzetelności bo ty uważasz inne za lepsze....

Cytuj:
W kwestiach rozmiarów w dyskusjach z Tobą dokładnie Ci wykazywałem, dlaczego się mylisz. Tak samo w krytyce tej listy tutaj.


To zdanie mnie rozbraja, bo jest zupełnie śmieszne. Niczeho nie wykazałeś, twój jedyny argument to używanie takich liczb, żeby Ci wyszedł prawidłowy bezesensowny wynik co wykazałem na podstawie danych Gugngi. Dobrze pomińmy stwierdzenie, że granica to 120-150 ton bo nie mam na to póki co dowodu, jednak w takim wypadku skoro wpisujesz 60 ton u zauroposejdon i nie uważasz tego za błąd, to jednoczęsnie nie uważasz za bład 140 ton u argentynozaura, co sam napisałeś, że niewykluczasz, pisaliśmy o tym tyle postów i kilka lat temu i teraz, więc to, że nie zostało to uwzględnione w ED jest twoją rażącą nierzetelnościa, jeśli nie ma tam tych 140 ton a przy zauroposejdonie jest 60 tzn, że nie zachwowujesz skali, ba robbisz to całkiem świadomie bo masz obliczenia i nawet ich nie wykluczasz, więc jesteś rażąco nierzetelny i niekompetentny w dziedzinie romiarów- "nie sądziłem, że jest u cb z tym aż tak źle".

Cytuj:
Nie ma tam nic o poprawkach błędów, które się tam znajdują.


Conajmniej śmieszne, nie spotkałem człowieka który jakąkolwiek publikacje uważałby za nieomylną ani takiego który podawałby wpis uwaga na błędy, wzmianka o aktualizacjach i zmianach jest całkiem na miejscu.

Cytuj:
już Ci wskazałem, dlaczego to nie jest dobry argument. Spróbuj jakoś inaczej to uzasadnić.

Nadal sądzisz, że w dyskusjach o wymiarach zauropodów miałeś rację?


Oczywiście, że tak od samego początku miałem rację, ja w przeciwieństwie do cb zachowuje proporcje pomiędzy rodzajami, analizuje każede nowe dane i na ich podstawie układam model. U cb ma się sprawa nierzetelnie tak jak napisałem wyżej.

Oczywiście całka dyskusja na temat jest bezsensowna jak i te poprzednie, jest to ciągle odrzucanie argumentów oraz metodologia moja teoria dobra inne do bani. Dlatego nie widzę sensu jej prowadzenia dalej to wkółko to sam do niczego nie prowadzi.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 3 marca 2013, o 11:54 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6453
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu napisał(a):
Cytuj:
Nadal sądzisz, że w dyskusjach o wymiarach zauropodów miałeś rację?


Oczywiście, że tak od samego początku miałem rację, ja w przeciwieństwie do cb zachowuje proporcje pomiędzy rodzajami, analizuje każede nowe dane i na ich podstawie układam model. U cb ma się sprawa nierzetelnie tak jak napisałem wyżej.


Tym razem zaczne od końca, umieściłem w odpowiednim dziale jedną z tych dyskusji. Ten dział to humor - dyskusja naprawdę jest tak kuriozalna, że tam pasuje (ciężko sobie wyobrazić mniej racjonalną argumentację). Polecam wszystkim się z tym zapoznać: viewtopic.php?f=26&t=5259
(oczwiście polecam też inne dyskusje o wymiarach zauropodów, są one jednak bardzo długie a ta jest fajna i krótka)

Co do dalszej części postu, to jak zwykle nie odniosłeś się do najważniejszych argumentów ale powtarzasz swoje - bezsensowne, jak wcześniej wykazałem - twierdznia. Ta dyskusja jest żenująca.

Danu napisał(a):
Cytuj:
W Twojej liście są błędy różnego rodzaju (przykładowe wskazane w wątku), nie tylko w klasyfikacji. Gorzej, że opis towaru jest niezgodny z prawdą, tj. że "aktualna na dzień 27 lutego 2013 roku", "Dane które znajdują się w bazie pochodzą z prac naukowych oraz konsultacji z zawodowymi paleontologami z całego świata", dodatkowo informacja w stylu "Bazę sprawdzało i oceniało kilku czołowych polskich paleontologów" sugeruje, że została merytorycznie sprawdzona przez kompetentne osoby, więc jest poprawna


Oczywiście, że jest aktualna posiada wszystkie rodzaje na ten dzień, oczywiście, że została sprawdzona i jest sprawdzana nadal

Powtarzasz się, więc też muszę. Nie wskazałeś, że aktualność oznacza uwzlgędnienie wszystkich rodzajów na dany dzień. Zatem aktualność ma dotyczyć wszystkiego, a oczywiście, że lista jest rażąco nieaktualna, co już wykazywałem. "Została sprawdzona"? Najwyraźniej w znikomym stopniu, albo wcześniej była jeszcze gorsza.

Danu napisał(a):
Cytuj:
Znaczące jest to, że niektóre z przykładowych błędów, które wytknąłem (Xenopeseidon, Xenotarsorasaurus) to nieuwzględnienie najbardziej podstawowych publikacji. U Xenopeseidon brak odniesienia do bardzo ważnej pracy D'Emica (2012) o ewolucji bazalnych Titanosauriformes a u Xenotarsorasaurus


pisałem już o tym wyżej chyba nie zauważyłeś, że wpisanie dalej klasyfikacji nie jest w cale konieczne. A jest to kwestia na tyle problematyczna , że nie da się wpisać tak, żeby wszystkich zadowolić, równiedobrze wszystkie dane mógłbym wziąść od Holtza jako amator wpisłabym je i nie mozna mi zarzucić nierzetelności bo ty uważasz inne za lepsze....

Już dokładnie wykazałem wczśniej, dlaczego powyższe "argumenty" to bzdury. M.in. tu:
nazuul napisał(a):
Danu napisał(a):
Cytuj:
Inne podejścia są nierzetelne, np. arbitralne wybieranie jednego badania


nierzetelne jest upieranie się , że tylko konkretna teoria jest słuszna. Można w zasadzie to zdanie odnieść do wszystkiego tzn: klasyfikacji, czasu formacji, a jeszcze bardziej co do wymiarów. Kierując się tym zdaniem wpisanie jakiejkolwiek wartości rozmiarów w ED musiało zostać wybrane- bo w większości przypadków są tam pojedyncze oszacowania, któreś jest wybrane inne odrzucone, wybrane arbitralnie tak jak mówisz bez analizy czy jest to słuszne.


Sam sobie zaprzeczyłeś. Bo to właśnie Ty upierasz się, że "tylko konkretna teoria jest słuszna". Dlatego np. Anchiornis ma taką klasyfikację w liście (cytuję wcześniejszą Twoją wypowiedź: "napisałeś np że twoje uwagi odnosnie anchiornis zostały zignorowane, nieprawda przyjołem dane najnowszej pracy z 2013 roku"). To samo dotyczy innych danych, np. datowań.
Nie mam opinii nt klasyfikacji np. anchiornisa, więc tym bardziej nie używam jej jako argumentu, że powinieneś wpisać tam moją opinię. Piszesz, że mój styl argumentacji jest nie w porządku a sam zarzucasz mi bezpodstawie coś takiego. Żeby być miłym, powstrzymam się od skomentowania tego.
Powtórzę jeszcze raz - by być rzetelnym, należy uwzględnić różne hipotezy a nie wybierać arbitralnie (bez dobrych podstaw) jednej, tak jak Ty to robisz.

Na przykładzie (oczywiście jeden z całej masy tego typu) - dlaczego Xenoposeidon ma taką a nie inną klasyfikację? Odpowiedź jest oczywista - po prostu nie wziąłeś pod uwagę Upchurcha i in. 2011 ani D'Emica 2012. Chyba że nie, w takim razie czekam na argumenty. Jeśli jednak je przedstwisz, to znów sobie zaprzeczysz, bo twierdzisz - słusznie zresztą - że "klasyfikacja jest rzeczą zbyt trudną żeby ją samemu ocenić". To, o czym piszesz powyżej, nie usprawiedliwia takiego pominięcia. U Xenoposeidon bierzesz pod uwagę tylko dane z 2007 r. a jednocześnie twierdzisz w opisie przedmiotu sprzedaży, że lista jest aktualna. Zatem wprowadzasz w błąd potencjalnych kupujących, no i oczywiście sam sobie przeczysz.


Danu napisał(a):
Cytuj:
W kwestiach rozmiarów w dyskusjach z Tobą dokładnie Ci wykazywałem, dlaczego się mylisz. Tak samo w krytyce tej listy tutaj.


To zdanie mnie rozbraja, bo jest zupełnie śmieszne. Niczeho nie wykazałeś, twój jedyny argument to używanie takich liczb, żeby Ci wyszedł prawidłowy bezesensowny wynik co wykazałem na podstawie danych Gugngi. Dobrze pomińmy stwierdzenie, że granica to 120-150 ton bo nie mam na to póki co dowodu, jednak w takim wypadku skoro wpisujesz 60 ton u zauroposejdon i nie uważasz tego za błąd, to jednoczęsnie nie uważasz za bład 140 ton u argentynozaura, co sam napisałeś, że niewykluczasz, pisaliśmy o tym tyle postów i kilka lat temu i teraz, więc to, że nie zostało to uwzględnione w ED jest twoją rażącą nierzetelnościa, jeśli nie ma tam tych 140 ton a przy zauroposejdonie jest 60 tzn, że nie zachwowujesz skali, ba robbisz to całkiem świadomie bo masz obliczenia i nawet ich nie wykluczasz, więc jesteś rażąco nierzetelny i niekompetentny w dziedzinie romiarów- "nie sądziłem, że jest u cb z tym aż tak źle".

Nie jest tak jak piszesz, odsyłam do wcześniejych dyskusji.

Danu napisał(a):
Cytuj:
Nie ma tam nic o poprawkach błędów, które się tam znajdują.

Conajmniej śmieszne, nie spotkałem człowieka który jakąkolwiek publikacje uważałby za nieomylną ani takiego który podawałby wpis uwaga na błędy, wzmianka o aktualizacjach i zmianach jest całkiem na miejscu.

Gdyby było niewiele błędów i przeważnie lżejszych, lista nie byłaby tak rażąco nierzetelna i tak kłamliwie przez Ciebie przedstawiana, to bym się nie czepiał. Powtórzę, że np. "Nieuwzględnienie najbardziej podstawowych publikacji to zdecydowanie błąd katastrofalny! Mówi to bardzo wiele o rzetelności listy"

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 3 marca 2013, o 13:05 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cytuj:
ym razem zaczne od końca, umieściłem w odpowiednim dziale jedną z tych dyskusji. Ten dział to humor - dyskusja naprawdę jest tak kuriozalna, że tam pasuje (ciężko sobie wyobrazić mniej racjonalną argumentację). Polecam wszystkim się z tym zapoznać: viewtopic.php?f=26&t=5259
(oczwiście polecam też inne dyskusje o wymiarach zauropodów, są one jednak bardzo długie a ta jest fajna i krótka)

Co do dalszej części postu, to jak zwykle nie odniosłeś się do najważniejszych argumentów ale powtarzasz swoje - bezsensowne, jak wcześniej wykazałem - twierdznia. Ta dyskusja jest żenująca.


oczywiście, że jest żenująca bo jest pisana jak do ściany, pisałem wiele razy o twojej metodologi i ją podtrzymuje jest to metoda dobierania podobających się argumentów bez racjonalnego wytłumaczenia.

Tematu rozmiarów się nie przyeczepiłem ty go rozpoczołeś na pozątku wątku:

A więć dokładny opis twojej metodologi działania w tej kwesti:

Zapis w ED który popoierasz i którego bronisz - zauroposejdon 28 m i 60 ton
argentynozaur 30-35 m 50-88 ton,

JEST TO ZAPIS TOTALNIE NIE RZETELNY I BYŁBY INNY GDYBY NIE TWÓJ UPÓR BO TYLKO TY GO BRONIŁEŚ. WIĘC TO NIE WINA ED ALE TWOJA.

w przypadku zariposejdona uwzględniasz tylko pasującą tobie pracę - czyli oszacowanie Gungi. Jednoczęsnie w przypadku argentynozaura już jej nie uwzględniasz wogóle, pasuje Ci ona to zauroposejdona a do reszty już nie? Kwestia wręcz paradoksalna i totalnie śmieszna.

Jest kilka opcji poprawnego zapisu:
albo wersja najwłaściwsza czyli np:

zauroposejdon przy 28 m około 40-45 ton
argentynozaur przy 30-35 m około 60-90 ton

albo
jeśli tak to
zauroposejdon 28 m około 75 ton (na podstawie Gungi którego tak bronisz)
argentynozaur 30-35 m okolo 90-140 ton

Więc albo trzymasz się założenie że oszacowanie Gungi jest poprawne i bierzesz go we wszystkich wypadkach, albo całkiem go pomijasz, inna oopcja to to że rozciągasz bardzo mocno oszacowanie czyli bierzesz np 2 naraz i Gunge i Tylora wtedy zapisujesz np 40-75 ton u zauroposejdona i 60-140 ton u argentynozaura.

Zapis typu zauroposejdon 28 m i 50-60 ton a argentynozaur 30-35 m 50-88 ton jest katastrofalnym bledem jednoczesnie zanizasz zdecyowanie rozmiar argentynozaura nie podajac zadnego powodu, to się dopiero nadaje do dzialu humoru.

Rozmowa z tobą na temat rozmiarów jest bezsensowna , jestes wycose nierzetelny w tej kwesti co wykazałem wyżej , jedynie dopasowywujesz argumenty do siebie jednocześnie nie umiesz reszty wytłumaczyć, jeżeli nie wpisałeś u argentynozaura 140 ton to znaczy że dane traktujesz wybiórczo. Rozmowa z tobą na temat rozmiarów jest idiotyczna faktycznie i prowadząca do nikąd na to czasu nie mam na tego typu głupoty wolę go spożytkować na swoją baże niż czytać tak absurdalne wywody tutaj w których totalnie się gubisz.

Tak samo ma się z pracami, odnośisz się tylko do tych co Ci pasują innych nie dlatego rozmowa nie ma kompletnie sensu bo twoja argumentacja jest tak paradoksalna , że aż niechce mi się wierzyć że taką słyszę.

Powyższy dowód twojego podejścia do sprawy jest trafny i jednym z wielu (chodzi mi o ten z masą zauroposejdona) polecam niechącym czytac całego tematu przeczytać ten dowód.

Ponieważ nie jestem typem człowieka który lubi atakować drugą stronę i używać odnośnie niej jakiś epitetów jak kłamstwo, oszustwo, nieżetelnośc, zrobiłem to jedynie odpowiadajac na taki styl rozmówcy. nie mam zamiaru zniżać się do śmiesznego poziomu, żeby coś wrzucać do działu humoru, chodź na śmiałem się nieźle z tego że to ty mi zarzucasz niewiarygodnośc w obliczeniach masy zauroposejdona czy innych zauropodów.

Co do klasyfikacji pisałem dużo wcześniej ale tak jak mówię dyskusja prowadzacą do nikt, dlatego popełniłem błąd ciągnąc ją dalej trzebabyło ją zakończyć w momencie o którym pisałem, tak jak to zrobiłem wcześniej w wypadku zauroposejdona i rozmiarów innych dinozaurów. Dlatego kończę ją w tym miejscu. Zajmę się czymś dużo ważniejszym niż tracenie czasu na jedną osobę mającą wyjątkowo absuradalną argumentację.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Ostatnio edytowano 3 marca 2013, o 14:07 przez Danu, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 3 marca 2013, o 13:18 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6453
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Łżesz.
Nie jest prawdą, że "uwzględniam tylko pasującą mi pracę - czyli oszacowanie Gungi". Podaję ją jako jedną z możliwości, którą Ty bezpodstawnie od początku odrzucałeś.
Nie twierdziłem, że zauroposejdon miał 60 ton, tylko że mógł mieć nawet 60 albo mniej, np. 34 tony, tak jak to wpisałem w opisie: viewtopic.php?f=7&t=653&start=25
Bezpodstawienie piszesz o argentynozaurze, skoro nic nie twierdziłem na temat jego masy. Co ma wpis w ED do mojej metodologii?

Pięknie pokazałeś, jak niewiarygodne muszą być dane o wielkości podawane w Twojej liście.

Używam wobec ciebie "epitetów"? Nie, nazywam rzeczy po imieniu, nie widzę powodu by używać eufemizmów.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 3 marca 2013, o 19:21 
Offline
Administrator
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 marca 2006, o 20:45
Posty: 3573
Lokalizacja: Warszawa
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Panowie, proszę o spokój. Takie mocne słowa nie przystają do cywilizowanej dyskusji.

Jeśli nie potraficie powstrzymać się od uwłaczania jeden drugiemu, to będę musiał zablokować ten wątek, który najwyraźniej do wyciągnięcia żadnych wniosków nie prowadzi.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 3 marca 2013, o 19:52 
Zgadzam się z Łukaszem. Tak dyskutować nie wypada, a zakładanie dodatkowego wątku w dziale Humor to chwyt poniżej pasa. Moim zdaniem, merytorycznie prawda leży pośrodku - uważam, że baza danych nie jest w fazie finalnej, uzasadniającej taki a nie inny jej opis oraz sprzedaż, natomiast czepianie się metrów i przyjętych subiektywnie klasyfikacji w przypadku produktu popularyzatorskiego jest przesadą. Problematyczne są charakter i ocena tego co uznano za "recenzje". Inna sprawa, że taka baza danych może być albo kierowana do wąskiego grona pasonatów (wtedy faktycznie można ją uznać za nierzetelną w aktualnym wydaniu) lub dla szerokiego grona dinomaniaków (wtedy - nie ta forma, potrzebne ciekawe i bardziej rozbudowane opisy zilustrowane grafikami).


Góra
  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 3 marca 2013, o 21:37 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6453
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Dawid Mazurek napisał(a):
Tak dyskutować nie wypada, a zakładanie dodatkowego wątku w dziale Humor to chwyt poniżej pasa.

Przepraszam

EDIT
uznałem, że zacytuję ten fragment by pokazać, za co przepraszam (oczywście nie po to, by Dawida przepraszać!)

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 4 marca 2013, o 11:36 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2385
Myślę, że zawsze w tego typu obszernej pozycji będą błędy. Zwłaszcza tyczy się to szacunkowych danych. Danu firmuje je swoim nazwiskiem i ma prawo je szacować jak chce. Mógł je konsultować, ale i tak on jest autorem. Dlatego nie można mieć pretensji, że uważa tak a nie inaczej i stosuje takie, a nie inne metody szacowania masy, długości etc.
Można natomiast przyczepiać się do reklamy, która rzeczywiście wydaje się przesadzona (choć wszystkie reklamy takie są). Proponowałbym Danu trochę zmienić treść reklamy. Zamiast "aktualna na ...", np. "jedna z aktualniejszych" itd.

_________________
Biologia, UW


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 4 marca 2013, o 11:52 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Została już zmieniona, ale narazie i tak planuję na jakiś czas wycofać to z aukcji, na allegro, na tablicy i kilku innych umieściłem, ale narazie wycofam.

Co do rozmiarów w wiel wypadkach używam swoich, np dane u puertazaura jakie podałem - 34 m i 90 ton nie znajdują się nigdzie indziej są mojego autorstwa uzasadniałem to w temacie największy dinozaur dlaczego takie a nie inne tym bardziej, że np w przypadku tego dinozaura nie ma żadnej pracy uzasadniającej wyliczenia, wiec każde jakie są w internecie książkach są czyimś osobistym wyliczeniem, ja policzyłem metodą porówniania z futalognkozaurem.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 4 marca 2013, o 17:28 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6453
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Dawid Mazurek napisał(a):
czepianie się metrów i przyjętych subiektywnie klasyfikacji w przypadku produktu popularyzatorskiego jest przesadą.

Uważam, że z mojej strony byłoby nieuczciwe, gdybym weryfikując dany wpis w liście Danu i zauwżając choćby niewielką nieścisłość nie napisał o tym.
Najbardziej problmatyczne jest to, że takie a nie inne klasyfikacje, czy też inne dane, wynikają z pominięcia najważniejszych publikacji.

Utahraptor napisał(a):
Myślę, że zawsze w tego typu obszernej pozycji będą błędy. Zwłaszcza tyczy się to szacunkowych danych. Danu firmuje je swoim nazwiskiem i ma prawo je szacować jak chce. Mógł je konsultować, ale i tak on jest autorem. Dlatego nie można mieć pretensji, że uważa tak a nie inaczej i stosuje takie, a nie inne metody szacowania masy, długości etc.
Można natomiast przyczepiać się do reklamy, która rzeczywiście wydaje się przesadzona (choć wszystkie reklamy takie są).

Oczywiście, że błędy się zdarzają. Jeśli byłoby ich niewiele, to bym polecił tą listę, jednak jest ich zdecydowanie za dużo.
z wymiarami - owszem, można szacować jak się chce, ale problem w tym, że Danu stosuje nieprawidłową metodologię, jak zaznaczyłem wywołując temat rozmiarów, nie chodziło o konkretne wpisy rozmiarów w liście - bo nie spsosób sprawdzić metodologii polegając na samych tam wpisach - ale o metodologię, którą Danu stosował i którą wciąż uważa za prawidłową, podczs gdy ja nie.
przesadzona reklama? Otóż nie jest to reklama, ale opis przedmiotu sprzedaży (zresztą wymagania prawa wobec reklam są znacznie surowsze, niż powszechnie sądzi). W myśl prawa i zasad uczciwości należy przekazać potencjalnym kupującym rzetelne, prawdziwe informacje o tym, co się sprzedaje - i to w opise przedmiotu, nie np. tu na forum albo w odpowiedzi na pytania potencjalnego klienta.

Danu napisał(a):
Została już zmieniona

wczoraj zdaje się. Muszę pochwalić Cię, bo teraz opis przedmiotu sprzedaży jest już w porządku. :D Myślę, że jeszcze wypadałoby umieścić zrzut ekranu tej listy, tak, by widoczne były całe wpisy o kilkudziesięciu rodzajach.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 4 marca 2013, o 17:45 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6453
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Przeprosiłem za to co było nieodpowiednie, ale przez to, że sam nie zostałem przeproszony powstaje wrażenie, że ja miałem za co a Danu nie, podczas gdy to przede wszystkim Danu ma za co przepraszać, o czym możecie się przekonać, analizując ten temat.

Wyjaśniam zatem motywy dla których założyłem temat "Dyskusja o wysokości Rapetosaurus" ( viewtopic.php?f=26&t=5259 ), określony przez Dawida jako "chwyt poniżej pasa".
Tak, tamten temat założyłem także po to, aby zdyskredytować mojego oponenta (inne motywy to ukazanie bezcelowości dyskutowania o takich kwestiach oraz groteskowość wypowiedzi wszystkich uczestniczących w temacie, tj. Danu, Tomasza i mnie) . Konkretnie by wykazać, że następuje któraś z tych możliwości:
- Danu nie bierze pod uwagę tego, co się do niego pisze, o czym świadczy nieuwzględnienie szyi (post 3) i/lub zgodzenie się (post 9) z wypowiedzią Tomasza, który zaproponował całkowity absurd (post 8)
- Danu nie analizuje argumentów, o czym świadczy zgodzenie się (post 9) z wypowiedzią Tomasza, który zaproponował całkowity absurd (post 8)
- Danu uważa całkowity absurd (post 8) za prawidłowe rozumowanie (post 9)

Wybrałem tą dyskusję, bo jest groteskowa i w bardzo krótki i jaskrawy sposób ukazuje to, z czym mam do czynienia, dyskutując z Danu (i to w łagodnej formie, bo nie wskazuje na złą wolę Danu). Założyłem ten temat z desperacji. Bezpośrednio do założenia skłoniło mnie to, że Danu bezpodstawnie zarzucał mi m.in. arbitralność, sprzeczność twierdzeń (przykład 1 niżej), adresował do mnie uwagi odnoszące się do działalności innych osób i nazywał to moją rażącą nierzetelnością (przykład 2 niżej), zarzucał bezpodstawnie atakowanie rozmówców (przykład 3 niżej).
Najlepiej jest się przekonać o tym, czytając ten temat: viewtopic.php?f=16&t=5252
Zarzuty wobec mnie mogą wynikać z powyższych możliwości albo być przemyślamym, celowym mijaniem się z prawdą. Przykłady:

Przykład 1
nazuul napisał(a):
Danu napisał(a):
Ale to się dotyczy tak samo ciebie, kierując się identycznym tokiem myślenia ty pomijasz nowsze oszacowania zauroposejdona, niewykluczasz masy 38 ton dla brachiozaura, a więc wpisanie jej nie uznałbyś zanieżetelnosc prawda?. Jednocześnie tym samym niejako odrzucasz nowsze oszacowanie Tylora, twierdząc, że oszacowanie Gungi jest niewyluczone jednoczesnie nie uważasz za nierzetelne posłużenie się nim, jednocześnie nie jesteś w tym wypadku aktualny z danymi. Jednak w przypadku Xenoposeidon wpisanie starszej opcji uważasz za nieżetelność.

To jest paradoksalna sprzeczność, o której mówiłem wiele razy, że jest to tylko dopasowywanie argumentów do sytuacji, nowsze pasuje tylko wtedy kiedy tobie pasuje, starsze jest tylko wtedy nieżetelne jeśli tobie nie pasuje, przecież to oczywiste, od samego początku to zauważyłem zarówno w wypadku zauroposejdona, anchiornisa, Xenoposeidon, krytyki odnośnie mojej bazy itd. I przepiszę tutaj twoje zdanie "z całej masy tego typu" przypadków mogę to samo zarzucić tobie w równym stopniu co ty mi. Dlatego krytykę uważam za niewiarygodną.


No tak... Zamiast odpowiedzieć merytorycznie na zarzuty, wolisz skupić się na krytyce przeciwnika. Bezpodstawnie zarzucasz mi arbitralność i sprzeczność twierdzeń. Przykre.
Nie pomijam nowszego oszacowania masy zauroposejdona. Skoro pierwsze było 50-60 t a drugie 50 t, to twierdząc, że mógł osiągać 60 ton nie twierdziłem, że nie mógł mniej, np. 40 t. Ta dyskusja dotyczyła masy maksymalnej, ja twierdziłem, że mógł mieć 60 t, Ty, że nie mógł.
Tak samo biorąc pod uwagę oszacowanie Gunga et al. nie odrzucam oszacowania Taylora.
O co chodzi z tym "nie jesteś w tym wypadku aktualny z danymi"? Oszacowanie Gunga et al. i oszacowanie Taylora są dokonane inną metodą i sądzę, że oba są wiarygodne.
Zgadza się - w przypadku Xenoposeidon wpisanie jedynie starszej opcji uważam za nierzetelność. Żeby brać pod uwagę wszystkie trzy hipotezy, powinieneś uwzględnić inne publikacje czyli w klasyfikacji nie kończyć na Neosauropoda, ale wpisać jeszcze np. Macronaria, Titanosauriformes itd. z pytajnikami.

kwestią wyjaśnienia: oszacowanie masy Gunga et al. to 38 t, zaś Taylora to 23 t, oba dotyczą Giraffatitan (tj. brachiozaura w cytacie powyżej. Że wcześniej pisałem tak jak powyżej podaję świadczy m.in. ten cytat z tego samego tematu:
nazuul napisał(a):
Oszacowanie Tylor 2009 może być bliższe prawdy niż inne, ale jednak istnieją inne nowe, podawane w temacie. Gunga et al 2008 wyliczają 38 ton, a także inne, tez większe wyniki - odsyłam do tej publikacji.

jak wyglądało z masą zauroposejdon, możecie przekonać się w dyskusji, która zaczyna się tu: viewtopic.php?f=7&t=653&start=25

Przykład 2
Danu napisał(a):
Cytuj:
W kwestiach rozmiarów w dyskusjach z Tobą dokładnie Ci wykazywałem, dlaczego się mylisz. Tak samo w krytyce tej listy tutaj.


To zdanie mnie rozbraja, bo jest zupełnie śmieszne. Niczeho nie wykazałeś, twój jedyny argument to używanie takich liczb, żeby Ci wyszedł prawidłowy bezesensowny wynik co wykazałem na podstawie danych Gugngi. Dobrze pomińmy stwierdzenie, że granica to 120-150 ton bo nie mam na to póki co dowodu, jednak w takim wypadku skoro wpisujesz 60 ton u zauroposejdon i nie uważasz tego za błąd, to jednoczęsnie nie uważasz za bład 140 ton u argentynozaura, co sam napisałeś, że niewykluczasz, pisaliśmy o tym tyle postów i kilka lat temu i teraz, więc to, że nie zostało to uwzględnione w ED jest twoją rażącą nierzetelnościa, jeśli nie ma tam tych 140 ton a przy zauroposejdonie jest 60 tzn, że nie zachwowujesz skali, ba robbisz to całkiem świadomie bo masz obliczenia i nawet ich nie wykluczasz, więc jesteś rażąco nierzetelny i niekompetentny w dziedzinie romiarów- "nie sądziłem, że jest u cb z tym aż tak źle".

Nie jestem autorem hasła o argentynozaurze!
Trzeba też brać pod uwagę, że ED (encyklopedia.dinozaury.com) i same hasło o argentynozaurze odróżniają od bazy danych Danu następujące właściwości: nie jest oferowana na sprzedaż i to przy podawaniu informacji o niej, takich jakie były w ofercie Danu: a) aktualna, b) dane pochodzą [wyłącznie] z prac naukowych oraz konsultacji z zawodowymi paleontologami, c) sprawdzało ją i oceniało kilku czołowych polskich paleontologów; ED jest widoczna w całości i może być edytowana przez nieograniczoną ilość osób - wolontariuszy.

Przykład 3
Danu napisał(a):
rozmowy z toba na podobne tematy sa bezsensowne dlatego ze bezposrednio atakujesz rozmowcow. Tym razem moze ja Cie urazilem chodz nie chcialem ale na rozmowe pisana w danym tonie odpowiem tym samym ,niestety Macieju wybacz ale nie widze sensu rozmowy z toba i wdawania sie w dyskusji albowiem sa one prowadzone zawsze w sposob bardzo nerwowy, arogancki a czasem wrecz smieszny, z calkowitym odrzucaniem dowodow drugiej strony.

Gdy przejrzycie wszystkie moje wypowiedzi na forum, to zauważycie, że atakowanie przeze mnie rozmówców dotyczy tylko jednej osoby, mianowicie Danu i jest odpowiedzią na jego postępowanie. Przeczytajcie dyskusje z innymi osobami. Myślę, że dobrym przykładem jest sposób, w jaki krytykuję teksty szermana (jako przykład wskazałem jego, gdyż bardzo często krytykuję jego teksty - bo bardzo dużo ich pisze, dodatkowo szerman, Danu i ja jesteśmy rówieśnikami). Jak zauważycie, często mam bardzo wiele krytycznych uwag do jego działalności, ale czasem moja krytyka okazuje się nietrafna (przy czym sądzę, że nietrafna krytyka jest bardziej negatywna niż samo popełnienie błędu, jeśli w ogóle rozpatrywać to w kategoriach negatywności). Zarówno ja, jak i szerman, używamy jedynie rzeczowych argumentów. Nie stanowi dla nas problemu przyjęcie racji oponenta i tym samym przyznanie się do błędu. Dyskusja jest krótka, na temat i miła (ocenianie, czy dyskusja jest miła jest często problematyczne, gdyż prawie zawsze są to tylko lakoniczne komentarze, bez żadnych uprzejmości, myślę jednak, że takie dyskusje nie są niemiłe, "aroganckie", "nerwowe", "śmieszne" czy "z calkowitym odrzucaniem dowodow drugiej strony"). To samo dotyczy też innych wszystkich osób.
Wskazuje to, że za taki a nie inny sposób prowadzenia dyskusji odpowiada głównie Danu.
Skorzystajcie np. z forumowej wyszukiwarki i sprawdźcie np. ile razy zarzucam np. nierzetelność. Poza ostatnią dyskusją z Danu użyłem tego słowa tylko raz w tej dyskusji: viewtopic.php?f=6&t=5213&p=50313&hilit=nierzetel%2A#p50313
i jak widać, nie jest to atak personalny, co później dokładnie wyjaśniłem w dyskusji z Danu:

nazuul napisał(a):
Faktycznie napisałem mocne słowa "Niestety taki wpis jak na DML utwierdza opinię nt polskiej nauko jako antykladystycznej i to w wydaniu nierzetelnej krytyki, z jaką wielokrotnie Daniel Madzie walczył m.in. na tym forum"
zwróc uwagę na wyrażenie "w wydaniu", co wskazuje na to, że nie sam wpis na DML to nierzetelna krytyka, ale że to polska nauka jest głównie właśnie taka w stosunku do tzw. kladystyki. Daniel pisał o tym (tu akurat w kontekście wykładu chyba w Czechach, ale zdaje się, że to się do polskiej nauki też tyczy): viewtopic.php?f=5&t=2658&p=31044&hilit=wyklad#p31044
Stwiedziłem, że wpis Dawida sprawia własnie takie wrażenie z powodu moim zdaniem niepotrzebnego mieszania w przyjętej nomenklaturze wśród badaczy tego tematu - wskazanie dla zasady, że można inaczej (oczywiście, że można, ale moim zdaniem tutaj wypada się dostosować), co samo w sobie nie jest nierzetelne, ale wprowadza niepewność co do używanych terminów, co w dyskusji naukowej nie powinno mieć miejsca.


Dawid zresztą wyraźnie przyznał, że "Komentarz nazuula do mojej wypowiedzi mnie ani trochę nie uraził". Bo Dawid zrozumiał moją wypowiedź! Co do faktu wykorzystania mojej wypowiedzi przez Danu, to są tylko dwie możliwości - jest to albo jej niezrozumienie albo celowe mijanie się z prawdą - co świadczy o tym, jakim typem dyskutanta jest Danu.


Na koniec dodam, że proszę nie traktować powyższego jako usprawiedliwienie (gdyż założenie tego tematu i to w takim dziale chyba w żadnych okolicznościach nie byłoby usprawiedliwione), ale jako wyjaśnienie moich motywów.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 4 marca 2013, o 18:57 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cytuj:
- Danu nie analizuje argumentów, o czym świadczy zgodzenie się (post 9) z wypowiedzią Tomasza, który zaproponował całkowity absurd (post 8)
- Danu uważa całkowity absurd (post 8) za prawidłowe rozumowanie (post 9


Ależ nie 8-) ja tylko się zgodziłem z tym, że podany przezemnie rezultat 3-4 m uważam za słuszny a nie rysunek Tomasza, odnośnie kwadratów napisałem wczoraj dlaczego takie rozumie jest nie właściwe. Nie napisałem nigdzie tak Tomaszu twoje kwadraty są super, a potem jak on napisał, że żartuje to, że dałem sie zrobić w bambuko, aż tak głupi nie jestem, tym bardziej, że w tamtym czasie zajmowałem się takimi pomiarami po kręgosłupie... oszczedziłem sobie tam dalszego komentowania bo obawiałem, się, że skończy się tak jak zauroposejdonem tzn nigdzie, dlatego napisałem o repetozaurze dopiero wczoraj :)

Co do metodologi:

Moje oszacowanie Sauroposeidon to 30 m i 40-50 ton w bazie (zrobione dla brachiozauryda... teraz muszę się zastanowić nad ewentualną zmiana dla somphospondyli) jednak dyskusja toczyła się tutaj o samą masę bo chodziło o długość zauroposejdon 28 m (oszacowanie Wedel'a)

Sprawa ma się tak:
Dwie prace jedna z 2000 roku podająca masę 50-60 ton, następna również Wedel'a z 2005 roku - podająca 28 m i 50 ton.
To jeśli chodzi o pracę , reszta to obliczenia, moje, nazuula, innych osób.

Praca Wedela sugerowała masę brachiozaura na 30 ton a zauroposejdona na 50 ton (praca z 2005 roku).

Oszacowanie Gungi dla berlińskiego Giraffatitan mierzącego 22,5 to 38 ton.

A więc powołując się na oszacowanie Gungi- skalując w górę otrzymamy
22,5 do potęgi 3 i 28 do potęgi 3 to - 11390,63 i 21952
21952/11390,63 to 1,93 - tzn masa zauroposejdona powinna być powiększona o 1,93 w stosunku do berlińskiego Giraffatitan
zatem 1,93x 38 ton mamy - 73,34 tony na podstawie pracy Gungi.

2009 rok Tylor szacuje na 23 tony
liczymy 1,93x 23= 44,4 tony

Paul 1988 oszacował brachiozaura na 78 ton
liczymy 1,93x 78= 150,5 tony

Oszacowań berlińskiego Giraffatitan jest znacznie więcej wybrałem jednak tylko 3 jedno z najmniejszych- 23 tony (są jeszcze mniejsze), 38 popularne Gungi, 78 ton Paula.

Otrzymujemy 3 wartości
zatem według prac:
brachiozaur (Giraffatitan) 22,5 m waży od 23-78 ton
zauroposejdon 28 m waży od 44,4-150,5 tony

Teraz szukamy opcji która najbardziej odpowiada pozostałym skalom, czyli zwracamy uwagę na inne obliczenia, zauropodów o masie mniejszej oraz większej.

Np na podstawie Malawisaurus można otrzymać szacunkowy rozmiar argentynozaura w okolicach 33 m i 75 ton.

teraz widzimy , że dla 28 metrowego zauroposejdona otrzymaliśmy liczby takie jak np ponad 73 tony dla oszacowania Gungi, ponad 150 ton dla Paula. W przypadku Gungi okazuje się, że zauroposejdon musiałby być znacznie masywniejszy i wyjątkowo potęznie zbudowany, gdyby jego wielkośc powiększyć z 28 m do 33 m (tak jak argentynozaur) to masa po przeskalowaniu zwiększy się do 120,28 tony. Jednym słowem.

Porównanie
argentynozaur 33 m i 70 ton
brachiozauryd który miałby 33 m i budowę brachiozaura miałby 120 ton, 50 ton wiecej od argentynozaura.

W dodatku jak wiemy brachiozaurydy są lżej zbudowane niż masywne tytanozaury.

w przypadku oszacowania Tylora 23 tony
podniesienie rozmiaru brachiozauryda do 33 m da nam 72 tony - mniej od argentynozaura, ale nie wiele. Z tym, że nie jestem pewien czy nie chodziło tutaj czasem o tony amerykańskie, wieć te 23 tony to może być nawet nieco mniej. Ale nie jest to pewne więc załóżmy że 72 tony.

Moje oszacowanie.
Tylor - 23 tony
żyrafatytan - 23 tony
zauroposejdon 44 tony przy 28 m

teraz biorę pod uwagę to, że zauroposejdon był jednak lżej proporcjonalnie zbudowany od żyrafatytana, o czym mówił np Wedel. Twierdził on, że zauroposejdon miał dłuższa proporcjonalnie szyję. Nie da się sprecyzować o ile miałby być lżej zbudowany, ale biorąc pod uwagę to okoliczność jako prawdopodobną i to, że być może te 23 tony są w tonach amerykańskich (co by mnie nie zdziwiło, bo tak było np w wypadku bruatkajozaura którego szacował Wedel) zredukowałem masę zauroposejdona z 44 ton do 40 ton przy 28 metrach, przeskalowałem to przy 30 m wyjdzie 50 ton.
W bazie pozostawiłem zapis 30 m i 40-50 ton który jest wynikiem tego typu analizy.

Najważniejsze to zachowanie proporcji pomiędzy rodzajowych w szacowaniu rozmiarów, pisałem już o tym. W wypadku żyrafatytana i zauroposejdona one zawsze są identyczne ! (chodzi o metry), dopóki będziemy podawać zauroposejdona na 28 m, to wszelkie oszacowania wielkości nowe , stare dla berlińskiego żyrafatytan trzeba w wypadku obliczania masy zauroposejdona mnożyć razy 1,93! bo taki jest stosunek pomiędzy 22,5 a 28 m zauropodem.

Przyjęcie wartości innych np 38 ton zamiast 23 - oczywiście kwestia opini jednak dobre jest tylko wtedy kiedy stosuje się je konsekwetnie do innych rodzajów, jeżeli się tego nie robi to nie zachowuje się proporcji.

Można do tego typu obliczeń wziąść wiele innych dinozaurów nie tylko argentynozaura, mogę podobnie zrobić np z futalognkozaurem który jest znacznie bardziej kompletny, można też wziąść dinozaury mniejsze od brachiozaura.

Tabela skalowania na podstawie Malawisaurus

12 m 3,1-4,3 tony
13 m 4-5 ton
14 m 5-6,8 tony
15 m 6,1-7,7 tony
16 m 7,5-9,5 tony
17 m 9-12 ton
18 m 10,6-13,7 tony
19 m 12,5-16,3 tony
20 m 14,5-18,5 tony
21 m 16,8-22,3 tony
22 m 19,3-25,7 tony
23 m 22,1-29 ton
24 m 25,1-32,5 tony
25 m 28,4-36,9 tony
26 m 32-42 ton
27 m 35,8-47,2 tony
28 m 40-52,3 tony
29 m 44,4-58,3 tony
30 m 49,1-64 ton
31 m 54,2-71,7 tony
32 m 59,6-78,1 tony
33 m 65,3-85,8 tony
34 m 71,5-93,5 tony
35 m 78-102 ton
36 m 84,8-111 ton
37 m 92,1-121 ton
38 m 99,8-131 ton
39 m 107,7-141,5 tony
40 m 116,2-152,7 tony

konsekwetnie w podawaniu rozmiarów trzymam się tego, tzn umieszczam dinozaury w realnych granicach tej tabeli, wszystkie tytanozaury dopasowywuję mniej więcej do tej skali, przez co zachowuję należyte proporcje, nikt np nie zarzuci mi tego co Paul'owi - jakim cudem podałeś mase antarktozaura na 80 ton a argentynozaura 55 ton, skoro to co można pomiędzy nimi porównać to kośc udowa która większa jest u argentynozaura? W moich oszacowaniach tego typu problemów nie ma.

Skala powyżej uwzględni wiele racjonalnych prac i szacunków masy, (np argumentowałem, że nie bedzie ona wynikiem zbyt wielkich liczb typu 150-200 tonowe zauropody w przedziale 30-35 m- nie mam dowodu na to, że to nie możliwe, ale i nie ma dowodu na to, żę to możliwe, mnie osobiście przekonuje argument wizulany porównanie np do płetwala co można obejrzeć w tym wątku, oraz to, że tak wielkie zwierze napewno miałoby ogromny problem z poruszaniem, wyżywieniem itd myślę, że poprostu łatwiej jest zwierzęciu lżejszmu )natomiast można taką skalę zrobić np dla oszacowania Gungi, jednak wtedy nie wystarczy ją uwzględnić tylko dla brachiozaura i zauroposejdona, oczywiście brachiozaurydy to nie tytanozaury, jednak tytanozaury sa masywniejsze więc co za tym idzie, są cięższe przy tej samej długości co ich odpowiednik u brachiozaurów, innymi słowy 22 metrowy tytanozaur bedzie cięzszy od 22 metrowego brachiozauryda (a przynajmniej w 90% przypadków jeśli patrzeć na materiał jakim dysponujemy)

W skali którą ja podałem brachiozaurydy mieszczą się mniej więcej w jej dolnych granicach. Najmasywniejsze dinozaury takie jak np Puertasaurus i Ruyangosaurus będą prawdopodobnie zachaczać w górnych granicach tych widełek ze skali.

To jest cała moja metodologia wyliczania rozmiarów zauropodów, miłoby było jakby ktoś inny zechciał skomentować ją a nie tylko Maciej, prosiłbym śmiało o komentarz do tego :).

Także panowie- Dino, Dawid, Utahraptor, Daniel, Dinosaur Man, braliście udział czasem drobny ale jednak w tej dyskusji prosiłbym was o komentarz tej metodologi którą się posługuję. Oczywiście inne osoby także zachęcam.

PS: A miałem już nie pisać w tym temacie.... :?

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 4 marca 2013, o 20:18 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6453
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu napisał(a):
Cytuj:
- Danu nie analizuje argumentów, o czym świadczy zgodzenie się (post 9) z wypowiedzią Tomasza, który zaproponował całkowity absurd (post 8)
- Danu uważa całkowity absurd (post 8) za prawidłowe rozumowanie (post 9


Ależ nie 8-) ja tylko się zgodziłem z tym, że podany przezemnie rezultat 3-4 m uważam za słuszny a nie rysunek Tomasza, odnośnie kwadratów napisałem wczoraj dlaczego takie rozumie jest nie właściwe. Nie napisałem nigdzie tak Tomaszu twoje kwadraty są super, a potem jak on napisał, że żartuje to, że dałem sie zrobić w bambuko, aż tak głupi nie jestem, tym bardziej, że w tamtym czasie zajmowałem się takimi pomiarami po kręgosłupie... oszczedziłem sobie tam dalszego komentowania bo obawiałem, się, że skończy się tak jak zauroposejdonem tzn nigdzie, dlatego napisałem o repetozaurze dopiero wczoraj :)


Domyślałem się, że własnie tak jest. Bo widzisz, jeśli ktoś dochodzi o takich samych wniosków, co ty, ale na podstawie nonsensu, to znaczy, że trzeba zweryfikować swoje powody. Z tych trzech możliwości powyższych zaitniała ta pierwsza, tj. że nie wziąłeś pod uwagę tego, że zaznaczyłem, że chodzi też o szyję rapetozaura. Myślę, że właśnie przez takie drobne przeoczenia nie możemy się dogadać. Cała ta dyskusja była kuriozalna, z mojej strony też, tj. moja metoda kwadratów jest śmieszna. Danu, wbrew temu co chyba sądzisz na mój temat, pisząc np. że twoje słowa trafiają w ścianę, to uważam się za omylnego. Przyznaję się, że robię z igły widły. Przyznam się też, że ostatnio celowo tak manipuluję tą dyskusją, żeby zbadać Twoją reakcję. Otóż myślę, że mimo wszystko jesteśmy się w stanie porozumieć. Danu, wybaczam Ci wszystkie niemiłe rzeczy, i proszę Ciebie o to samo.

Co do metodologi to się wypowiem po innych.
Skomentuję jedynie, że wywód zawiera jeden mały błąd, który jednak rozwala całe wnioskowanie. To ma coś wspólnego z tym, że - jak słusznie robisz w swojej liście - rozmiary w liście dla określonej grup (np. tytanozaurów) są ze sobą porównywalne.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 4 marca 2013, o 20:34 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cytuj:
Danu, wybaczam Ci wszystkie niemiłe rzeczy, i proszę Ciebie o to samo.


ok ja też przepraszam za wszystkie nerwowe i obraźliwe pewno czasem wypowiedzi i również wybaczam wszystko.

Cytuj:
Otóż myślę, że mimo wszystko jesteśmy się w stanie porozumieć.


postaramy się :D

Cytuj:
Co do metodologi to się wypowiem po innych.
Skomentuję jedynie, że wywód zawiera jeden mały błąd, który jednak rozwala całe wnioskowanie. To ma coś wspólnego z tym, że - jak słusznie robisz w swojej liście - rozmiary w liście dla określonej grup (np. tytanozaurów) są ze sobą porównywalne.


być może nie twierdze, że jest to system wolny od błędu, może go jeszcze powinienem dopracować, ale tak czy tak wydaje mi się, że jest bardzo dobry może się myle, dlatego prosiłem też, żeby jednak więcej osób się dołączyło.

Bynajmniej rozumiem, że część osób tego typu wywody może uważać o wyjątkowo małym znaczeniu to jest samo szacowanie rozmiarów, no ale cóż lubię to więc interesuję mnie to :D tym bardziej, że biorąc ogół jest spory bałagan z tym dlatego próbowałem na własną rękę tutaj zrobić jakiś malutki krok do przodu w tej dziedzinie.

Nie twierdze tak samo, że jestem nieomylny. Możliwe, że chodzi Ci o zapis 30 m i 40-50 ton u zauroposejdona, hipotetycznie powinienem wpisać chyba 28-30 m i 40-50 ton bo w sumie na to wskazywałby mój wywód wyżej.

Jednak w bazie przy każdym jednym dinozaurze podałem jeszcze dodatkowo przedrostek ok. (około) albowiem pewności nigdy nie będzie.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 15 kwietnia 2013, o 19:14 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cytuj:
Co do metodologi to się wypowiem po innych.
Skomentuję jedynie, że wywód zawiera jeden mały błąd, który jednak rozwala całe wnioskowanie. To ma coś wspólnego z tym, że - jak słusznie robisz w swojej liście - rozmiary w liście dla określonej grup (np. tytanozaurów) są ze sobą porównywalne.


Nikt się nie wypowie z tego co widzę, więc śmiało :mrgreen:

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 16 kwietnia 2013, o 16:49 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6453
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
OK, chodzi o wywód przedstawiony powyżej od "Co do metodologi:"
To wygląda spójnie, do momentu, kiedy na scenę wkracza Argentinosaurus skalowany na podstawie Malawisaurus. Żeby móc porównywać te oszacowanie z tymi oszacowaniami Giraffatitan, powinny one być uzyskane identyczną metodą, czyli np. w przypadku Gunga et al. 2008 model komputerowy z identycznymi założeniami. Jeśli identyczność metody uzyskania szacunku masy nie zostanie spełniona, wyniki nie są porównywalne.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 16 kwietnia 2013, o 17:09 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Oczywiście masz rację.

Ale jest wiele metod szacowania rozmiarów, faktycznie gdyby metoda była jedna i ta sama byłaby najpewniejsza.

Ale gdy weźmiemy wiele innych danych metod obliczeń dla tytanozaurów , łatwo można zauważyć, że zdecydowana większość o ile nie wszystkie zawsze wykażą, przedstawicieli począwszy od somphospondyli jako cięższych od brachiozaurydów. Są jakieś teoretyczne wyjątki (np chyba Daxiatitan) jednak zdecydowana większość jest jednak cięższa a przynajmniej tak wskazują w zasadzie wszystkie prace na ten temat jak i wszystkie obliczenia.

Model przyjęty przezemnie jest poprostu najbardziej składny, napewno jest możliwość różnic czasem być może i sporych jednak tak jak pisałem w wypadku gdyby oszacowanie gungi było prawidłowe to jest 38 ton, to zauropod zwiększony do długości argentynozaura ważył by już 120 ton (na tyle sam argentynozaur nigdy nie został oszacowany, nawet Paul w 1994 podawał 80-100 ton, potem ta wartość szła już tylko w dól i w dół).

Nie twierdzę także, że jakieś moje szacunki są nieomylne świadczy o tym też to, że nieraz je zmieniałem na podstawie nowych informacji jakie otrzymywałem jak to było ostatnio między innymi z alamozaurem.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 16 kwietnia 2013, o 20:42 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6453
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Danu napisał(a):
gdyby oszacowanie gungi było prawidłowe to jest 38 ton, to zauropod zwiększony do długości argentynozaura ważył by już 120 ton (na tyle sam argentynozaur nigdy nie został oszacowany, nawet Paul w 1994 podawał 80-100 ton, potem ta wartość szła już tylko w dól i w dół)

Dla mnie to wciąż nie jest prawidłowa metoda falsyfikacji. Dane oszacowanie masy wymarłego stwora nie jest nieprawidłowe, bo nie zgadza się z innymi oszacowaniami wymarłych stworów, ale jest nieprawidłowe, jeśli ma niepoprawne założenia czy błędy rachunkowe. Niewiadomego nie możesz obalić innym niewiadomym. Falsyfikacja oszacowania Gungi et al. 2008 powinna być dokonana przez wykazanie, że np. autorzy przyjęli nieprawidłową gęstość danej tkanki czy nieprawidłowo zrekonstruowali anatomię Giraffatitan.

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 16 kwietnia 2013, o 20:52 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Cytuj:
że np. autorzy przyjęli nieprawidłową gęstość danej tkanki czy nieprawidłowo zrekonstruowali anatomię Giraffatitan.


Pewnie tak jest. Jeżeli od razu nie ma odpowiedzi nie znaczy, że się nie znajdzie (albo raczej jest ale ja tego jeszcze nie badałem więc nie wiem), tak samo można by mówic o innych oszacowaniach jak np 78 ton Paula, chodzi oto, że jednak jedno pasuje bardziej a inne mniej do pozostałych. Metodą modelu oszacowano także na znaczniej mniej nieco ponad 20 ton, więc zależy jakie się przyjmie wartości, poprostu różnica jest dosyć diametralna pomiedzy 20-23 ton a 38 to sporo i jednak do całego modelu to 1 pasuje znacznie bardziej a i jest nowsze. Przeanalizuję jeszcze dokładniej kwestie badania Gungi.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 18 kwietnia 2013, o 15:28 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6453
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Jest jeszcze nowe oszacowanie Giraffatitan na 35780 (26840-44730) kg:
Campione i Evans, 2012. A universal scaling relationship between body mass and proximal limb bone dimensions in quadrupedal terrestrial tetrapods. BMC Biology 10:60. doi:10.1186/1741-7007-10-60

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 18 kwietnia 2013, o 16:04 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 czerwca 2006, o 14:51
Posty: 1647
Lokalizacja: Wisła
Imię i nazwisko: Krzysztof Stuchlik
Trochę mnie to dziwi, że są oszacowania Giraffatitan na 30-40 ton a jednocześnie większych i masywniejszych przedstawicili tytanozaurów masę się coraz to bardziej w dół redukuje. Jakaś niezgodność w tym musi być, sporo część długości brachiozaurydów przypadała na szyje, tytanozaury o podobnej długości miały bardziej krępe ciała, masywniejsze kręgi, szersze klatki piersiowe itd.

_________________
"nie wystarczy być dobrym graczem, trzeba jeszcze dobrze grać"
-----------------------------------------------------
http://img291.imageshack.us/img291/7815/userbar5ws.png


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Dinosauria 2013- czyli wszystkie rodzaje dinozaurów 1283
PostNapisane: 18 kwietnia 2013, o 16:46 
Offline
Moderator
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 grudnia 2007, o 19:51
Posty: 6453
Lokalizacja: Wielkopolska
Imię i nazwisko: Maciej Ziegler
Jakimi metodami się tytanozaury szacuje? Na ile są porównywalne z Giraffatitan?
Czy wszystkie tytanozaury są masywne, szerokie, mają krótkie szyje? Co wiemy o ww. proporcjach największych tytanozaurów?
Jak wygląda filogeneza tytanozaurów (żeby wiedzieć, jak uzupełniać brakujące części)? Ile z nich to nie są tytanozaury?

_________________
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 55 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL