[Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?

Jeśli masz jakiś problem lub pytanie związane z paleontologią, tutaj znajdziesz pomoc.
rys. http://www.lonelydinosaur.com/
Taurovenator
Permski synapsyd
Permski synapsyd
Posty: 681
Rejestracja: 13 czerwca 2019, o 09:55
Imię i nazwisko: Michał Siedlecki

[Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?

Post autor: Taurovenator »

Cześć. Jestem tu pierwszy dzień. Mam pytanie. Niektórzy paleontolodzy uważają, że odciski piór u dinozaurów to tak naprawdę kolagenowe wzmocnienia ich skóry. Jest ich wprawdzie niewiele, ale chciałbym wiedzieć, czy taka opcja też jest możliwa.

Awatar użytkownika
Tomasz Singer
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Posty: 1579
Rejestracja: 24 września 2007, o 09:44
Lokalizacja: Warszawa

Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?

Post autor: Tomasz Singer »

Jest też możliwa, jeśli są to proste "twory", ale znajduje się odciski piór przy szkieletach lub przy tropach o bardziej skomplikowanej budowie, co potwierdza ich identyfikacje.
Tomasz Singer

DINOZAURY

Piotr B.
Karboński antrakozaur
Karboński antrakozaur
Posty: 372
Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
Lokalizacja: Częstochowa

Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?

Post autor: Piotr B. »

Interpretacja prostych włókien jest faktycznie problematyczna. Niektóre mogą być włóknami kolagenowymi lub też mogą faktycznie reprezentować keratynowe struktury okrywowe w kształcie włosa. Ta druga możliwość nie oznacza jednak automatycznie, że są powiązane z prawdziwymi piórami stanowiąc jakąś ich prymitywną formę.

Jak zauważył Tomasz Singer, są też znaleziska złożonych piór, których pierzasta natura nie jest kwestionowana. Tutaj przedmiotem dyskusji jest jednak, czy formy, u których występują te prawdziwe pióra, miały dinozaurowych przodków i są rzeczywiście dinozaurami, czyli czy ptaki pochodzą od dinozaurów.

Taurovenator
Permski synapsyd
Permski synapsyd
Posty: 681
Rejestracja: 13 czerwca 2019, o 09:55
Imię i nazwisko: Michał Siedlecki

Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?

Post autor: Taurovenator »

Bardzo wam dziękuję za odpowiedź.
PS. Jeśli dobrze pamiętam dyskusja o pochodzeniu ptaków od dinozaurów była... bardzo zacięta.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?

Post autor: nazuul »

Taurovenator pisze:Niektórzy paleontolodzy uważają, że odciski piór u dinozaurów to tak naprawdę kolagenowe wzmocnienia ich skóry. Jest ich wprawdzie niewiele
Są to głównie badania jednego naukowca: Theagarten Lingham-Soliar.
Taurovenator pisze:czy taka opcja też jest możliwa.
możliwe, że niektóre ślady, które wzięto za keratynowe wytwory (prapióra, jak zwał tak zwał) to faktycznie włókna kolagenowe. Nie kojarzę jednak takiego przypadku. Aby wszystkie nimi były jest niemożliwe.
Przeciw kolagenowej identyfikacji przemawiają:
1) obecność u nieptasich dinozaurów, lecz nie u innych grup
2) obecność melanosomów - komórek nadających kolor, u ptasich, jak i nieptasich dinozaurów, u struktur o prostej budowie, jak i skomplikowanej (piór)
3) zabarwienie niektórych z nich, tworzących paski:
Obrazek

Splątanie i sprasowanie prapiór może powodować, że wyglądają na prostsze, niż są w rzeczywistości (Foth, C. (2012). On the identification of feather structures in stem-line representatives of birds: evidence from fossils and actuopalaeontology. Paläontologische Zeitschrift, 86(1), 91-102)
Piotr B. pisze:są też znaleziska złożonych piór, których pierzasta natura nie jest kwestionowana. Tutaj przedmiotem dyskusji jest jednak, czy formy, u których występują te prawdziwe pióra, miały dinozaurowych przodków i są rzeczywiście dinozaurami, czyli czy ptaki pochodzą od dinozaurów.
To nie jest normalna naukowa dyskusja, gdzie obie hipotezy mają podobny stopień prawdopodobności, ale bardziej dyskusja w stylu, czy mamy globalne ocieplenie. Pewne hipotezy (np. dinozaurowe pochodzenie ptaków czy zachodzenie globalnego ocieplenia) są na tyle dobrze wykazane, że alternatywa nie ma racji bytu.
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Piotr B.
Karboński antrakozaur
Karboński antrakozaur
Posty: 372
Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
Lokalizacja: Częstochowa

Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?

Post autor: Piotr B. »

Problem z interpretacją prostych włókien po części tkwi w tym, że dyskusja sprowadza się do dwóch zwalczających się interpretacji tj. włókna kolagenowe vs. protopióra. Proste w budowie, wydłużone, czyli włosokształtne struktury keratynowe mogły wyewoluować (i wyewoluowały) wielokrotnie i niezależnie od siebie u różnych archozaurów (i w ogóle owodniowców). Także mamy podobne struktury choćby u ptasiomiedniczych Tianyulong i Psittacosaurus, a niektórzy się ich dopatrują u pterozaurów.

Nawet jeśli przyjmiemy, że nie były to włókna kolagenowe, a keratynowe twory okrywowe, nazywanie tego wszystkiego piórami w zasadzie nie posiada uzasadnienia. Po pierwsze ciężko wykazać homologię tych struktur ze sobą wzajemnie i z piórami (w przeciwnym razie ja też mam protopióra na głowie i reszcie ciała...). Po drugie najprymitywniejsze bezdyskusyjne pióra, jakie znamy, łatwiej wyprowadzić z czegoś w formie łusek niż z prostych filamentów - zostawiając na boku słabo zachowane Praeornis, szerokostosinowe pióra wspaniale zachowane w bursztynach posiadają stosinę w postaci wygiętej blaszki.

Ciężko powiedzieć, czego okaz ze zdjęcia dowodzi. Przy pewnej dozie wyobraźni owszem można ujrzeć wzór barwny na ogonie. U innych kompsognatidów na ogonie zachowane są jednak bezdyskusyjne łuski... Natomiast czym są filamenty widoczne na niektórych okazach nie wiadomo - mogą być choćby efektem rozkładu elementów skóry.

Odnośnie zaś siły wykazania hipotezy o dinozaurowym pochodzeniu ptaków, opiera się to w zasadzie na pojedynczej technice komputerowej analizy kladystycznej, którą metodologicznie rzecz ujmując ciężko traktować poważnie.

Awatar użytkownika
kryty_niekrytyczny
Triasowy silezaur
Triasowy silezaur
Posty: 870
Rejestracja: 4 czerwca 2018, o 14:29
Lokalizacja: PL

Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?

Post autor: kryty_niekrytyczny »

O jakiej pojedynczej technice mówisz?

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?

Post autor: nazuul »

Krótko, o kolagenie i piórachwłóknistych strukturach* Sinosauropteryx - zob. np.
Smithwick, F. M., Mayr, G., Saitta, E. T., Benton, M. J., & Vinther, J. (2017). On the purported presence of fossilized collagen fibres in an ichthyosaur and a theropod dinosaur. Palaeontology, 60(3), 409-422.
Piotr B. pisze:Odnośnie zaś siły wykazania hipotezy o dinozaurowym pochodzeniu ptaków, opiera się to w zasadzie na pojedynczej technice komputerowej analizy kladystycznej
Przecież hipoteza opiera się na różnych metodach, co wskazywano w wcześniejszej dyskusji ( http://www.forum.dinozaury.com/viewtopic.php?f=5&t=6092 ).

* zmieniłem, zob. kolejne dwa posty
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Piotr B.
Karboński antrakozaur
Karboński antrakozaur
Posty: 372
Rejestracja: 15 listopada 2008, o 18:02
Lokalizacja: Częstochowa

Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?

Post autor: Piotr B. »

Jakich piórach Sinosauropteryx? Naprawdę widzisz tam PIÓRA?

Jak podobne struktury zobaczysz u pterozaura lub ssaka też napiszesz, że są tam pióra? Pomysł, że filamenty widoczne na niektórych skamieniałościach dinozaurów są piórami, opiera się wyłącznie na założeniu, że od dinozaurów pochodzą ptaki.

Wątek sprzed 5 lat jest stary. Nowe prace się ukazały, wiele rzeczy się zmieniło, w tym również w moich poglądach na te tematy.

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?

Post autor: nazuul »

Piotr B. pisze:Jakich piórach Sinosauropteryx? Naprawdę widzisz tam PIÓRA?

Jak podobne struktury zobaczysz u pterozaura lub ssaka też napiszesz, że są tam pióra?
Jak zwał tak zwał, pióra, prapióra, pycnofibres, włókniste struktury... Niech już będzie, że to ostatnie. Żeby na ryc. 4A dostrzec włókna kolagenowe, trzeba wiele samozaparcia.
Piotr B. pisze:Pomysł, że filamenty widoczne na niektórych skamieniałościach dinozaurów są piórami, opiera się wyłącznie na założeniu, że od dinozaurów pochodzą ptaki.
Bliskość filogenetyczna i morfologiczna np. u Sinosauropteryx i bardziej zaawansowanych celurozaurów sugeruje, że proste struktury należy wiązać z tymi bardziej skomplikowanymi.
Piotr B. pisze:Wątek sprzed 5 lat jest stary. Nowe prace się ukazały, wiele rzeczy się zmieniło, w tym również w moich poglądach na te tematy.
Co nie zmienia tego, że np. podana tam publikacja Ostroma nadal istnieje i zawiera istotne dane niebędące "pojedynczą techniką komputerowej analizy kladystycznej", lecz starą dobrą morfologią. Czyli ostatnie zdanie z Twojego poprzedniego postu jest fałszywe.


Dalsza dyskusja została przeniesiona do wątku "Pochodzenie ptaków: dinozaury czy inna grupa": http://www.forum.dinozaury.com/viewtopi ... 715#p65715
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

Awatar użytkownika
nazuul
Moderator
Moderator
Posty: 8246
Rejestracja: 3 grudnia 2007, o 19:51

Re: [Pytanie] Kolagenowe wzmocnienia skóry u dinozaurów?

Post autor: nazuul »

Jak się spodziewano, posty odbiegły od szczegółowego pytania Taurovenatora, co uzasadnia przeniesienie ich do ogólnego tematu o pochodzeniu ptaków ( http://www.forum.dinozaury.com/viewtopi ... 715#p65715 ). Wydzieliłem też dyskusję o wiroidach ( http://www.forum.dinozaury.com/viewtopi ... =30&t=7216 ) (jest w Off-Topic, przydałby się odrębny dział dot. paleontologii, biologii, ewolucjonizmu itp., które nie pasują do szczegółowych działów; Off-Topic niespecjalnie pasuje do dyskusji o sprawach związanych z dziedzinami merytorycznymi tego forum, np. wpływie wymierania na granicy K/Pg na wiroidy i dyskusji o metodologii publikacji o tym).
Obrazek
[Stamp: Apsaravis] [Avatar: P. Weimer, CC BY-NC-SA 2.0]

ODPOWIEDZ