Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 23 stycznia 2018, o 15:12

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: [Zbiorczy] Nowe dinozaury - 2014
PostNapisane: 7 lipca 2014, o 19:20 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 czerwca 2014, o 11:16
Posty: 49
Jeśli mamy bardzo niekompletne szczątki, można łatwo sprawdzić "ręcznie" gdzie według apomorfii sytuują się na drzewie.

Falsyfikacja takiej klasyfikacji wymaga jednak komputerowej analizy filogenetycznej - dodanie nowych danych do macierzy może podważyć ważność dotychczasowo wydzielanych kladów lub przynajmniej zmienić poziom ich wsparcia, no i przede wszystkim ilościowo pokazuje na ile "ręczna" klasyfikacja jest "mocna". O zaletach kodowania nowych znalezisk już wspominałem.

P.S. Mam nadzieję, że współdyskutanci wiedzą od początku z kim piszą i rozumieją, że najwidoczniej mam zamiar pozostać anonimowy :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Zbiorczy] Nowe dinozaury - 2014
PostNapisane: 9 lipca 2014, o 12:48 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2176
Niekryty Krytyk napisał(a):
Falsyfikacja takiej klasyfikacji wymaga jednak komputerowej analizy filogenetycznej - dodanie nowych danych do macierzy może podważyć ważność dotychczasowo wydzielanych kladów lub przynajmniej zmienić poziom ich wsparcia, no i przede wszystkim ilościowo pokazuje na ile "ręczna" klasyfikacja jest "mocna".


Falsyfikacja poprzez indukcję? Czy przypadkiem jedno nie wyklucza drugiego?

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Zbiorczy] Nowe dinozaury - 2014
PostNapisane: 9 lipca 2014, o 22:31 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 czerwca 2014, o 11:16
Posty: 49
Jak się spojrzy w treść publikacji, spora część wiedzy naukowej generowana jest indukcyjnie. Stratofenetyka kumuluje dane o morfologii i wystąpieniach ergo - podobnie jak kladystyka - zawiera w sobie pierwiastek indukcyjny.

Choć rozwój danej macierzy ma również, rzecz jasna, po części charakter indukcyjny, to już wydobywanie z macierzy różnych topologii, ich ocena, dyskusja, badanie i weryfikacja części zestawu danych pod różnymi modelami i wsteczna ocena wartości używanych cech z natury rzeczy wymaga skorzystania z modelu nomologiczno-dedukcyjnego.

Nie rozumiem z czym masz problem: nowe formy i nowe dane o cechach mogą zostać użyte do falsyfikacji hipotezy filogenetycznej, która zresztą nigdy nie ma charakteru indukcyjnego per se. Testujący nowym odkryciem hipotezę, nie musi nawet wiedzieć, czy oryginalnie powstała ona przez indukcję, dedukcję, wróżenie z fusów, objawienie, czy rzut kostką. Poczytaj Chalmersa.

Każda nowa skamieniałość, która powoduje onetowskie "pisanie podręczników od nowa" to zastosowanie indukcji: odkrycie -> hipoteza.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Zbiorczy] Nowe dinozaury - 2014
PostNapisane: 9 lipca 2014, o 23:48 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2176
Niekryty Krytyk napisał(a):
Nie rozumiem z czym masz problem

Właśnie chyba się nie rozumiemy. Używamy tych samych pojęć w różnym znaczeniu. Prosiłem was, byście podali co rozumiecie pod hasłem "testowanie naukowe", by uporządkować dyskusję. Nikt nic nie napisał. Nie wiem dlaczego. Czy się boicie, czy nie wiecie, czy was to nie obchodzi (sposób wnioskowania naukowego raczej powinien was obchodzić jeśli nauką się interesujecie).

We wnioskowaniu indukcyjnym sprawdza się kongruencję, a we wnioskowaniu dedukcyjnym testuje się - nigdy odwrotnie (poprawcie mnie jeśli się mylę). Dlatego twoje zdanie o falsyfikacji, jak i sposób wnioskowania w podanej publikacji wydają mi się nielogiczne.

Posłużę się przykładem z tej publikacji:
Stawiamy hipotezę, że cecha A jest synapomorfią herrerazaurydów (występuje na badanym przez nas kawałku kości). By przetestować tę hipotezę musimy znaleźć jakiegoś nowego nieherrerazaurydowego teropoda i sprawdzić, czy ma tę cechę, czy nie (tego nie zrobiono) lub znaleźć całe zwierze, które badamy czy rzeczywiście jest herrerazaurydem (tego też nie zrobiono). Możemy też włożyć cechy badanej kości do macierzy (ale bez cechy A) i sprawdzamy, czy inne cechy dają podobny sygnał, który wesprze tę hipotezę (tego też nie zrobiono).
Zamiast tego włożono cechę A do macierzy i sprawdzono, czy sygnał się zmieni (czysta indukcja). Nie ma w tym nic złego, nauki empiryczne często opierają się na rozumowaniu indukcyjnym, ale to nie ma nic wspólnego z testowaniem, na które powołali się autorzy pracy.

Być może w moim rozumowaniu jest błąd. Nigdy nie miałem filozofii na studiach, dlatego chętnie się dowiem gdzie go popełniłem. Bardzo mi to pomoże w moich dywagacjach (pseudo)naukowych.

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Zbiorczy] Nowe dinozaury - 2014
PostNapisane: 10 lipca 2014, o 09:54 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 czerwca 2014, o 11:16
Posty: 49
Cytuj:
Stawiamy hipotezę, że cecha A jest synapomorfią herrerazaurydów (występuje na badanym przez nas kawałku kości). By przetestować tę hipotezę musimy znaleźć jakiegoś nowego nieherrerazaurydowego teropoda i sprawdzić, czy ma tę cechę, czy nie (tego nie zrobiono)


Znajdowanie kolejnych herrerazaurów z cechą i nie-herrerazurów bez to indukcyjna weryfikacja hipotezy, że cecha jest synapomorfią. W dodatku pojedyncze znalezisko nie może zostać użyte do definitywnej falsyfikacji (np. konwergencja).

Cytuj:
lub znaleźć całe zwierze, które badamy czy rzeczywiście jest herrerazaurydem (tego też nie zrobiono)


Czemu całe? Jak bardzo całe? Alternatywą (testem) do indukcyjnego odczytania cech z kości (patrz powyżej) jest przetestowanie hipotezy filogenetycznej w oparciu o komputerową analizę filogenetyczną. Na kości zauważamy coś co wskazuje na herrerazauryda (indukcja), lub po prostu mamy nadzieję, że to herrerazauryd (ad hoc). Mamy hipotezę! Testowanie w modelu nomologiczno-dedukcyjnym postępuje dalej od przypuszczalnej pozycji taksonomicznej do weryfikacji rozmieszczenia cech u różnych form, tak, że sprawdzamy czy cechy istotne filogenetycznie są rzeczywiście istotne (kongruencja ich rzekomego statusu z rozmieszczeniem na kladogramie) i czy w ogóle herrerazaurydy to klad. Testujemy przy okazji inne elementy poprzednich analiz (np. przydatność użytych modelów). Robimy to tworząc macierz i wyłuskując z niego optymalny kladogram. Oczywiście; nie bierzemy przypadkowych cech, czy taksonów i nie używam przypadkowych opcji programu - działamy pod reżimem modelu nomologiczno-dedukcyjnego przy każdej z decyzji. W praktyce, tworzenie macierzy od zera jest zastępowane przez indukcyjną rozbudowę już istniejącego zestawu danych.

Tak, zdecydowanie boimy się wyjaśniać Ci pojęcia :) Testowanie to sprawdzanie zgodności hipotezy z rzeczywistością, co jako takie nie ogranicza nas do dedukcji. Testowanie naukowe nie jest ściśle zdefiniowane (jak i sama 'nauka'; czy Curie-Skłodowska czytała Poppera?), ale zazwyczaj rozumiane jest jako falsyfikacja poprzez eksperyment. Jeśli jednak tak to rozumieć, paleontologia to w 99% indukcja (również jeżeli chodzi o testowanie) - zajrzyj w publikacje, co jednak nie umniejsza jej statusu jako nauki. Gdybyśmy naukowe wnioskowanie ograniczyli do dedukcji, ominęłaby nas rewolucja kopernikańska. Myślę, że dalsza dyskusja jest pozbawiona najmniejszego sensu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: [Zbiorczy] Nowe dinozaury - 2014
PostNapisane: 10 lipca 2014, o 11:48 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2176
Oczywiście, że dyskusja nie ma sensu jeśli ja mówię o A, a Ty mówisz o B. Oczywistym jest fakt, że nauka nie ogranicza się do dedukcji, ani też do indukcji. Napisałem to w poprzednim poście, ale chyba to zostało przeoczone, albo niezrozumiane.
Cytuj:
Testowanie naukowe nie jest ściśle zdefiniowane

Wydaje mi się, że już dawno takie rzeczy zdefiniowano i powinniśmy się do tego stosować.

Jeszcze raz ten przykład (mówię o sytuacji, gdy homologia jest znana):
Hipoteza: Cecha A jest synapomorfią herrerazaurydów, więc powinna występować pierwotnie u nich razem z innymi synapomorfiami: BCD.
Testowanie: Znajdujemy zwierzę z BCD, więc parsymonia nakazuje nam przyjąć, że jest to herrerazauryd. Nie ma on A (pierwotnie), więc hipoteza jest obalona, lub:
Znajdujemy kości zwierzęcia z cechą A, które powinny mieć BCD. Nie mają, więc hipoteza jest obalona.

Można też zrobić to indukcyjnie (nie ma w tym nic nienaukowego):
Hipoteza: Cecha A jest synapomorfią tego kladu.
Sprawdzamy kongruencję: Dodajemy cechę A do macierzy i sprawdzamy, czy zmienia się sygnał dla tego kladu.

Mi na studiach wpojono, że w indukcji nie ma testowania, a w dedukcji kongruencji. Można natomiast stosować indukcję poprzez kongruencję lub dedukcję poprzez testowanie. Oba są ok.
Natomiast w tej pracy próbowano testować hipotezę poprzez indukcję.
Próbuję ustalić, czy mnie źle nauczono, czy w tej publikacji wnioskowanie jest nienaukowe. Błagam oświećcie mnie.

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Testowanie hipotez filogenetycznych
PostNapisane: 10 lipca 2014, o 12:46 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 czerwca 2014, o 11:16
Posty: 49
Cytuj:
Natomiast w tej pracy próbowano testować hipotezę poprzez indukcję.

Nie.*

Cytuj:
Błagam oświećcie mnie.

Proszę.

* - Testowanie przez indukcję miało by miejsce, gdyby opisywano coraz nowsze okazy o cechach zgodnych z taką a nie inną klasyfikacją, np. posiadające 4 łapy (herrerazaury to tetrapody; jest kongruencja).

Wstawienie nowej formy w macierz to sprawdzanie czy uzyskana topologia przypadkiem nie falsyfikuje koncepcji filogenetycznej (droga w dół od koncepcji do danych). Po wstawieniu kostki mogłoby się okazać, że herrerazaury są difiletyczne, rzekome synapomorfie to konwergencje, etc. Hipotetycznie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Testowanie hipotez filogenetycznych
PostNapisane: 10 lipca 2014, o 15:21 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2176
Niekryty Krytyk napisał(a):
Testowanie przez indukcję miało by miejsce, gdyby opisywano coraz nowsze okazy o cechach zgodnych z taką a nie inną klasyfikacją, np. posiadające 4 łapy (herrerazaury to tetrapody; jest kongruencja).

To nie jest kongruencja, to jest nieudana próba falsyfikacji, zwana też koroboracją.
Niekryty Krytyk napisał(a):
Wstawienie nowej formy w macierz to sprawdzanie czy uzyskana topologia przypadkiem nie falsyfikuje koncepcji filogenetycznej (droga w dół od koncepcji do danych). Po wstawieniu kostki mogłoby się okazać, że herrerazaury są difiletyczne, rzekome synapomorfie to konwergencje, etc. Hipotetycznie.

Uzyskana topologia nie będzie nic falsyfikować. Nie mamy pojęcia, czy uzyskane drzewo filogenetyczne jest lepsze, czy gorsze od poprzedniego. Tu działa indukcja - "sumujemy" wszystkie drobne obserwacje, patrzymy jaki dają obraz i sprawdzamy zgodność otrzymanych drzew/kladów z poprzednimi.

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Testowanie hipotez filogenetycznych
PostNapisane: 10 lipca 2014, o 17:36 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 czerwca 2014, o 11:16
Posty: 49
Cytuj:
To nie jest kongruencja, to jest nieudana próba falsyfikacji, zwana też koroboracją.

Brawo - znasz mądre słówko :) Właściwie to koroboracja, w oparciu o dawne znaczenie słowa, częściej odnosi się do oficjalnego potwierdzenie czegoś (w oparciu o liczne zdane pozytywnie testy falsyfikacji) niż do jakiejś pojedynczej próbę falsyfikacji. Twoja znajomość - lub nieznajomość - terminu nie ma jednak wpływu na fakt, że posiadanie przez herrerazaura łap jest zgodne (kongruentne) z jego przynależnością do Tetrapoda.

Cytuj:
Uzyskana topologia nie będzie nic falsyfikować.


Cytuj:
Nie mamy pojęcia, czy uzyskane drzewo filogenetyczne jest lepsze, czy gorsze od poprzedniego.


Cytuj:
Tu działa indukcja - "sumujemy" wszystkie drobne obserwacje, patrzymy jaki dają obraz i sprawdzamy zgodność otrzymanych drzew/kladów z poprzednimi.


Na dalszą dyskusję z Tobą szkoda mi mojego czasu - żegnam :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Testowanie hipotez filogenetycznych
PostNapisane: 11 lipca 2014, o 14:01 
Offline
Moderator
Moderator

Dołączył(a): 22 października 2007, o 18:29
Posty: 2176
Cytuj:
Właściwie to koroboracja, w oparciu o dawne znaczenie słowa, częściej odnosi się do oficjalnego potwierdzenie czegoś (w oparciu o liczne zdane pozytywnie testy falsyfikacji) niż do jakiejś pojedynczej próbę falsyfikacji.

Wszystko zależy od tego jak skonstruuje się hipotezę. Czy jest ona nastawiona na obalenie, czy przewiduje podobne obserwacje.

Dzięki za dyskusję :) . Pozwolę sobie podsumować. Dla (wielu?) badaczy testowanie to zarówno falsyfikacja, jak i weryfikacja. Ja byłem kształcony na studiach w duchu Poppera (stąd moje spaczenie ;)). Czy można mieszać jeden i drugi tok rozumowania w jednym wnioskowaniu? Mam wątpliwości. Mam też wątpliwości, czy można testować w powyższy sposób nowe synapomorfie. Ja bym zrobił analizę bez nowej cechy i zobaczył, czy jej "właściciele" tworzą klad. W ten sposób "testowanie" byłoby niezależne.

_________________
Biologia UW


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Testowanie hipotez filogenetycznych
PostNapisane: 3 sierpnia 2014, o 19:21 
Offline
Kambryjski trylobit
Kambryjski trylobit
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 czerwca 2014, o 11:16
Posty: 49
Utahraptor napisał(a):
Pozwolę sobie podsumować.

Zgrywasz się czy naprawdę nie zrozumiałeś czego tyczyła dyskusja?


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 36 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL