Forum Dinozaury.com

Forum Dinozaury.com

z nami przeniesiesz się w czasie...
 
Teraz jest 18 listopada 2018, o 17:32

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Obecny status Smok wawelski (+co z polskim herrerazaurydem?)
PostNapisane: 15 września 2018, o 11:46 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lipca 2006, o 13:32
Posty: 1324
Lokalizacja: Harlow, Essex, UK
Imię i nazwisko: Sebastian Oziemski
Interesuje mnie obecny stan wiedzy na temat naszego rodzimego archozaura. Wiem, że od czasów publikacji z 2011 roku niewiele się w tej kwestii zmieniło, ale mam kilka ważnych pytań:

1. Czy Grzegorz planuje jakieś szersze badania i związane z nimi publikacje w bliższym lub dalszym okresie czasu?
2. Jakie jest jego osobiste stanowisko i innych autorów oryginalnej publikacji w tej sprawie i czy zdania te są ze sobą zbieżne? (dinozaur/nie-dinozaur)
3. Czy inni badacze wyrazili chęć poddania skamieniałości polskiego taksonu bliższej analizie? (mam tu na myśli głównie badaczy zagranicznych)
4. Jakie są szanse na to, że szczątki smoka to chimera (bądź nie) złożona z kości herrerazauryda (które odnajdywano już na terenie Polski)/ewentualnie innego wczesnego dinozaura i rauizucha?
5. O czym może świadczyć obecność cech prymitywnych u Smok i co nam to mówi o jego pozycji?
6. Jaka metoda analizy kladystycznej może waszym zdaniem okazać się najlepsza w tym przypadku (wydaje się, że autorzy mieli z tym problem)?

Obrazek

Poza tym wnioskuję, że na chwilę obecną istnieje tendencja do ogólnego uznawania smoka za rauizucha. W jednej z niedawno przeprowadzanych analiz (nie pamiętam autora) Smok figuruje jako takson siostrzany do Teratosaurus. Ponadto cechy "teropodzie" mogą wynikać z dobrze wszystkim znanej konwergencji. Sęk w tym, iż ciężko jednoznacznie stwierdzić, co tak naprawdę należy defniować jako cechy "teropodowe" lub "dinozaurowe". Jak już zostało to w tym dziale wspomniane, dość prymitywny Teleocrater (afanozaur) posiadał dobrze rozwinięty grzebień na kości ramiennej - cechę uznawaną do tej pory za typową dla dinozaurów. To samo tyczy się teropodów. Cechy teropodzie u herrerazaurów (ale również wczesnych zauropodomorfów oraz wczesnych dinozaurów ogólnie) wcale nie muszą oznaczać bliskiego pokrewieństwa z członkami Theropoda. Co więcej - popozauroidy z rodziny Shuvosauridae były początkowo omylnie uznawane za teropody (chociażby Shuvosaurus oryginalnie opisany jako ornitomimozaur). Tak więc to co "teropodzie" wcale takowym być nie musi. To zmusza nas niejako do rewizji sposobu myślenia na temat (głównie, ale nie tylko) teropodów, gdyż rozwiązania ewolucyjne u tej grupy dinozaurów można zaobserwować najwidoczniej u co najmniej kilku wcześniejszych grup archozaurów, kompletnie od siebie niezależnych.

Ponieważ u dinozaurów nie zauważono jak dotąd tendencji do konwergencji w kierunku krokodylomorfów, jestem skłonny uważać smoka za rauizucha, który w wyniku ewolucji "upodobnił" się do teropodów. Najwidoczniej tylko takie rozwiązania w budowie ciała mięsożercy gwarantowały sukces w ówczesnym ekosystemie i dawały szansę na dominację nad innych drapieżnymi archozaurami. Choć nie wykluczam, że Smok to po prostu chimera lub przedstawiciel wcześniejszej grupy archozaurów, która (podobnie jak niegdyś silezaurydy) była dotąd kompletnie nieznana.

I pytanie bonusowe:
Jak się miewa polski okaz herrerazauryda i czy materiał ten jest na tyle diagnostyczny, by dało się go opisać? W sumie byłby to (o ile się nie mylę) pierwszy herrerazaryd z Europy, a jak wiemy fragmentaryczność nie była problemem przy opisywaniu masy innych taksonów... :wink:


Ostatnio edytowano 15 września 2018, o 16:54 przez Sebastian, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Obecny status Smok wawelski (+co z polskim herrerazauryd
PostNapisane: 15 września 2018, o 16:03 
Offline
Administrator
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 marca 2006, o 20:45
Posty: 3443
Lokalizacja: Warszawa
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
1,2. Grzegorz obronił dysertację (prawie 300 stron) o smoku w 2013. Z tego co mówił ostatnio, wciąż pracuje nad publikacjami potwierdzającymi jego teropodową przynależność. Z tego co wiem, prof. Dzik i Tomasz również uznają go za teropoda.
3. Okazy są, zdaje się, gotowe do oglądania (chociaż część z nich jest w Warszawie, a część w muzeum w Lisowicach).
4. Kości znaleziono w trzech akumulacjach na jednym poziomie kościonośnym, rozmiarowo pasują do siebie, nie znaleziono więcej niż dwóch z parzystych kości (poza k. jarzmowymi, których znaleziono dwie lewe), co daje sugestie, że być może to nawet jeden osobnik. Również pozaszkieletowe (tropy, koprolity) znaleziska sugerują obecność jednego dużego drapieżnika w Lisowicach. Mamy dwie hipotezy: albo mamy dwa duże drapieżniki (teropod i rauizuch) w jednym miejscu, albo mamy dziwacznego mozaikowatego archozaura (rauizuchopodobnego teropoda lub teropodopodobnego rauizucha).
5. Tu pasowałoby poczekać, aż Grzegorz opublikuje doktorat.
6. Analiza kladystyczna nie została przeprowadzona prawdopodobnie głównie przez wzgląd na to, że prof. Dzik, łagodnie mówiąc, nie jest jej fanem (wielokrotnie zwraca uwagę np. na to, że ignoruje ona wymiar czasowy).
Bonus. Herrerazauryd z Poręby został opisany (Niedźwiedzki et al., 2014), celofyzoid i domniemany popozauroid z Lisowic jeszcze nie (tylko wzmiankowane).


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Obecny status Smok wawelski (+co z polskim herrerazauryd
PostNapisane: 15 września 2018, o 16:30 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lipca 2006, o 13:32
Posty: 1324
Lokalizacja: Harlow, Essex, UK
Imię i nazwisko: Sebastian Oziemski
Jeśli chodzi o teropodowość smoka, to ciekawi mnie czy autorzy mają na myśli stem-teropoda czy klasyfikują go wewnątrz jakiegoś konkretnego kladu. Na odpowiedź przyjdzie nam poczekać do czasu kolejnej publikacji. Czy orientujesz się jak idą prace w tej materii i kiedy możemy spodziewać się finału prac Grzegorza? Jak również mniemam owy herrerazauryd nie otrzymał jeszcze oficjalnej lub nawet nieoficjalnej nazwy rodzajowej/gatunkowej, prawda?

Co do celofozoida. Chodzi Ci zapewne o takson z Poręby? Z tego co się orientuje odnaleziono tam również silezauryda, ale z jakiegoś powodu nie mówi się o Silesaurus opolensis. Drugi gatunek czy zupełnie nowy rodzaj? Wracając do neoteropoda. Stanowisko w Porębie datowane jest na noryk. Z podobnych pokładów pochodził Velocipes. Czy materiał z Poręby może zatem należeć do welocipesa?


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Obecny status Smok wawelski (+co z polskim herrerazauryd
PostNapisane: 15 września 2018, o 23:35 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 203
Lokalizacja: Częstochowa
Nie chcę się wypowiadać za G. Niedźwiedzkiego, J. Dzika i T. Suleja, ale z tego co się orientuję, na teropodową naturę smoka naciska najbardziej Grzegorz.

Nie wiem, jakie Grzegorz ma plany i czy jakieś ma. Być może wskazówki dostarczają Jego ostatnie abstrakty konferencyjne o przypuszczalnych koprolitach i wypluwkach smoka, które opisane były dokładniej w doktoracie. Rzekłbym, że ten materiał prędzej łączy smoka z pseudozuchami niż dinozaurami.

_________________
PaleoBiology Blog


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Obecny status Smok wawelski (+co z polskim herrerazauryd
PostNapisane: 16 września 2018, o 15:21 
Offline
Administrator
Administrator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 marca 2006, o 20:45
Posty: 3443
Lokalizacja: Warszawa
Imię i nazwisko: Łukasz Czepiński
Sebastian napisał(a):
Co do celofozoida. Chodzi Ci zapewne o takson z Poręby? Z tego co się orientuje odnaleziono tam również silezauryda, ale z jakiegoś powodu nie mówi się o Silesaurus opolensis. Drugi gatunek czy zupełnie nowy rodzaj? Wracając do neoteropoda. Stanowisko w Porębie datowane jest na noryk. Z podobnych pokładów pochodził Velocipes. Czy materiał z Poręby może zatem należeć do welocipesa?

Cytowana przeze mnie publikacja o dinozaurach i dinozaurokształtnych z Poręby:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs ... pala.12107

Z Lisowic pamiętam, że też wykopywaliśmy materiał celofyzoida, niektóre z kości (chyba kręgi szyjne) można oglądać w muzeum w Lisowicach.

Jutro rozpoczynamy pierwsze większe wykopaliska w Kocurach, więc możliwe, że dowiemy się więcej o wieku i faunie z tej lokacji. Velocipes na razie jest wątpliwie diagnostyczny, trudno będzie cokolwiek do niego przypisać, nawet jeśli znajdziemy kolejny teropodzi materiał z tego samego stanowiska. Swego czasu była nawet sugestia, że Smok = Velocipes, na chwilę obecną nie sposób jednak to sprawdzić.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Obecny status Smok wawelski (+co z polskim herrerazauryd
PostNapisane: 17 września 2018, o 11:55 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur

Dołączył(a): 19 marca 2009, o 20:55
Posty: 1930
Lokalizacja: Wrocław
Imię i nazwisko: Tomasz Skawiński
Dino napisał(a):
Z Lisowic pamiętam, że też wykopywaliśmy materiał celofyzoida, niektóre z kości (chyba kręgi szyjne) można oglądać w muzeum w Lisowicach.
Co ciekawe, w pierwszej publikacji o stanowisku w Lisowicach (Dzik i in. 2008) wśród kręgowców opisane były m.in.: dicynodont, duży teropod (= Smok), małe archozaury (pterozaur i zwierzę "podobne do celofyzoidów"), natomiast w artykule opisującym smoka (Niedźwiedzki i in. 2012) stwierdzono, że w stanowisku występują m.in.: "mały dinozauromorf", pterozaur i popozauroid. Nie wiem, która wersja jest bliższa obecnemu stanowi wiedzy - to musiałby zapewne wyjaśnić ktoś z Warszawy :)

Wracając jeszcze do smoka, w cytowanej przez Łukasza publikacji o Porębie, w bibliografii jest podana monografia o smoku (Niedźwiedzki in press), która miała ukazać się w 67. tomie "Palaeontologia Polonica". Niestety, mimo upływu czterech lat wciąż się nie ukazała, a 67. numer PP wcale nie dotyczył smoka. Wygląda na to, że na więcej informacji o smoku musimy jeszcze poczekać. W publikacji Pieńkowskiego i in. (2014), gdzie Grzegorz jest drugim autorem, smok był opisywany jako "bazalny teropod".


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Obecny status Smok wawelski (+co z polskim herrerazauryd
PostNapisane: 17 września 2018, o 15:39 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 203
Lokalizacja: Częstochowa
W Zatoń et al. (2015, 3xPaleo 430, 21–46) ze współautorstwem Grzegorza Smok wawelski kilkukrotnie opisywany jest jako "an early predatory dinosaur".

_________________
PaleoBiology Blog


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Obecny status Smok wawelski (+co z polskim herrerazauryd
PostNapisane: 17 września 2018, o 21:48 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lipca 2006, o 13:32
Posty: 1324
Lokalizacja: Harlow, Essex, UK
Imię i nazwisko: Sebastian Oziemski
Piotr B. napisał(a):
W Zatoń et al. (2015, 3xPaleo 430, 21–46) ze współautorstwem Grzegorza Smok wawelski kilkukrotnie opisywany jest jako "an early predatory dinosaur".

Jeśli brać herrerazaurydy za członków Dinosauria to "wczesne drapieżne dinozaury" znamy już z pokładów o ok. 25 milionów lat starszych niż te, z których pochodzą skamieniałości Smok. Najwcześniejszy znany celofyzoid (Lepidus) jest o ok. 15 mln lat starszy. Ale może po prostu się czepiam :wink:

Nie mogę się doczekać publikacji, gdyż nie dają mi spokoju cechy rauizuchowe smoka, m.in. obecność kości zaczołowej, kształt okna przedoczodołowego, kształt kości łonowej (podobny do Postosuchus) , kształt wyrostka podniebiennego, budowa kości jarzmowej, budowa stawu biodrowego (ponownie, jak u Postosuchus). Zastanawia mnie jak to wszystko zostanie wytłumaczone przez Grzegorza.

Cechy dinozaurowe (stricte teropodzie) wydają się być w mniejszości i jak już wspominałem, wynikają zapewne z ekstremalnej konwergencji. Wiemy, że termin "dinozaur" bywał w przeszłości wielokrotnie nadużywany, a cechy określane jako "teropodzie" znamy obecnie u innych grup dinozaurów (herrerazaury i wczesne zauropodomorfy) oraz archozaurów (szuwozaurydy). Ciekawą mieszankę cech dinozaurów i krokodylomorfów reprezentują członowie Aphanosauria. Niektóre taksony nieformalnego klady "Sphenosuchia" również, choć w niewielkim stopniu. Inny ciekawy przykład to Turfanosuchus - do dziś niezwykle trudny do sklasyfikowania członek w zasadzie niewiadomo czego. A jego czaszka na pierwszy rzut przypomina... no właśnie :wink:

Obrazek

Rauizuchy są generalnie słabo poznaną (najprawdopodobniej parafiletyczną) grupą. Co najgorsze, wiele okazów jest wysoce fragmentaryczna - a to nie pomaga nam absoultnie w niczym. Polski takson być może rzuci trochę światła na historię ewolucji tej grupy, o ile do niej należał. Smok pochodzi z podobnego okresu co niemiecki Teratosaurus i północnoamerykański Vivaron. Na nasze nieszczęście taksony te znamy jedynie z fragmentów kości szczękowych (choć należy przyznać, że wyglądają podobnie do smoczych). Jedna z analiz kladystycznych umieszcza nawet naszego archozaura jako takson siostrzany do wymienionych rauizuchów. Nie pamiętam autora, ale widziałem ją prawdopodobnie w jednej z publikacji i na pewno mam to zapisane gdzieś posród dziesiątek (tysięcy :D ) zakładek.

Wydaje się, że cechy Smok to przejaw dostosowywania się tej gałęzi ewolucyjnej (być może rauizuchów) do ówczesnego ekosystemu i (potocznie to ujmując) "trendów ewolucyjnych" wśród drapieżnych archozaurów - nie tylko dinozaurów. Nie zmienia to jednak faktu, że publikacja autorstwa Grzegorza Niedźwiedzkiego jest jedną z najbardziej przeze mnie wyczekiwanych.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Obecny status Smok wawelski (+co z polskim herrerazauryd
PostNapisane: 26 września 2018, o 18:05 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 24 września 2007, o 09:44
Posty: 1196
Lokalizacja: Warszawa
Musimy poczekać na publikacje rozprawy doktorskiej Grzesia. Udało mu się doprowadzić do uznania, że Smok wawelski to dinozaur przedstawiciel rodziny Herrerasauridae. Z czym się jak najbardziej zgadzam. Tylko naciąganie, że był przodkiem zaawansowanych teropodów to już duże naciąganie. Przede wszystkim prymitywna budowa miednicy z ledwo otwierającą się panewką stawu biodrowego, po drugie i to ważniejsze kształt kości biodrowej, która nie ma kształtu tej kości u bazalnych teropodów (zakładając, iż herrerazaurydy nie były teropodami), gdzie wyrostek przedpanewkowy jest duży o kształcie "topora". Wspominałem o tym w tym roku też na konferencji IMERP przy okazji kontrowersyjnej hipotezy, że rodzina Scansoriopterygidae jest potomkiem herrerazaurów. Jak się porówna budowę kości biodrowej najstarszego teropoda Eodromeus z młodszym rodzajem Tawa, to u tego drugiego kość biodrowa ma budowę typową jak dla herrerazaurów, plus widać tendencję do wydłużania trzeciego palca dłoni zamiast go skracania; gdy ten pierwszy ma już typową dla teropodów budowę kości biodrowej, dodatkowo trzeci palec dłoni skraca się i już prawie nie przekracza długości drugiego palca. Dodatkowo u Tawa widoczna jest początek tendencji do lżejszej budowy ciała, pierwszy palec stopy jest niski dotykający w dużej mierze podłoża,a stąd już krok do odwrócenia jego pozycji jak w tropach Plesiornis znanych od późnego triasu....

_________________
Tomasz Singer

DINOZAURY


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Obecny status Smok wawelski (+co z polskim herrerazauryd
PostNapisane: 27 września 2018, o 10:11 
Offline
Dewoński labirintodont
Dewoński labirintodont

Dołączył(a): 15 listopada 2008, o 18:02
Posty: 203
Lokalizacja: Częstochowa
Twoja hipoteza na temat skansoriopterygidów, Tomasz, z tego co pamiętam, oparta jest głównie o budowę dłoni. Jeśli zaś chodzi o dłoń Smok wawelski, rozprawa doktorska Grzegorza w tym punkcie pokazuje, że S. wawelski został zrekonstruowany na przerośniętego herrerazaura:
Cytuj:
Phalanx. — The relatively large isolated phalanx (ZPAL V.33/307) in “Smok level” was found. It is very likely that this is a manual phalanx of Smok wawelski. The proximal articular surface of this phalanx is circular, symmetrical, and proportionately broader than distal articular surface (Fig. 88). The distal condyles are asymmetrical, with poorly developed condyles. It is difficult to determine from which exactly position this phalanx is, but probably it comes from the second digit of S. wawelski manus (see Herrerasaurus ischigualastensis manus in Sereno 1994).
Czyli został znaleziony jeden pojedynczy izolowany paliczek, który "bardzo prawdopodobnie" należy do smoka i "prawdopodobnie" pochodzi z drugiego palca. Po tym tekście następuje obrazek, gdzie paliczek narysowany jest co ciekawe w trzecim (nie drugim) palcu. Co ciekawsze jednak, na podstawie tego pojedynczego paliczka udało się zrekonstruować dłoń o wzorze palcowym specyficznym dla wczesnych teropodów i -sądząc po całkowitym wyeliminowaniu piątego palca- nawet bardziej zaawansowanym niż u Herrerasaurus, coś jak u Coelophysis, choć proporcje palców pozostają taki jak u Herrerasaurus... :roll:

_________________
PaleoBiology Blog


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
 Tytuł: Re: Obecny status Smok wawelski (+co z polskim herrerazauryd
PostNapisane: 28 września 2018, o 16:57 
Offline
Jurajski allozaur
Jurajski allozaur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lipca 2006, o 13:32
Posty: 1324
Lokalizacja: Harlow, Essex, UK
Imię i nazwisko: Sebastian Oziemski
Herrerazaurydy są niezwykle interesujące. Chciałbym zauważyć, że warty odnotowania jest prawdopodogny tranzyt z propubiczności w opistopubiczność, choć czy do tego ostatecznie doszło nie wiemy ze względu na brak skamieniałości jurajskich herrerazaurydów oraz fragmentaryczności domniemanych członków tej rodziny (np. Daemonosaurus). Problem z potwierdzeniem lub obaleniem jakichkolwiek teorii dotyczących relacji grup wcześniejszych z zaawansowanymi teropodami wymaga dalszych znalezisk i badań - piszę to w kontekście Scansiopterygidae (choć osobiście rownież uważam, że były one niezależną od ptaków, mocno konwergentywną grupą). Na dobrą sprawę największym problemem jest masywny "ghost line" między herrerazaurydami (nieco mniejszy choć nie mniej problematyczny między celofyzoidami), a pozostałymi przedstawicielami głównych grup teropodów, którzy pojawiają się w zapisie kopalnym najwcześniej 165 mln lat temu. Dopóki nie zapełnimi tej wolnej przestrzeni nowymi znaleziskami, dopóty będziemy jedynie snuć domysły.

A herrerazaurydy wcale nie musiały przecież kompletnie zniknąć w triasie, tylko ewoluować do późniejszych grup. Jest masa kandydatów - od skansiopterygów, Eshanosaurus+Chilesaurus, a na niektórych rodzinach teropodów kończąc... Swoją drogą dinozaury ptasiomiedniczne też są w kwestii pochodzenia problematyczne. I dominują dwie teorie - triasowymi ptasiomiednicznymi były albo silezaurydy albo (co w mojej opinii jest bardziej prawdopodobne) teropodo-kształtne dinozaury niebędące teropodami, jak np. Daemonosaurus. Na marginesie jest on uważany przez niektórych za późniejszego potomka herrerazaurów. Bardzo to wszystko ciekawe.


Góra
 Zobacz profil  
Cytuj  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  

Copyright © 2005-2013 Dinozaury.com! - z nami przeniesiesz się w czasie...
Powered by phpBBphpBB Group
Template made by DEVPPL/ThatBigForum
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL